Daca ar recunoaste referendumul, liderii USL ar pierde tot - Interviu

Contestarea referendumului chiar de catre organizatorii lui sfideaza logica si se bazeaza pe obsesia de a scapa de Traian Basescu si pe teama liderilor USL ca vor pierde tot, explica sociologul Bruno Stefan intr-un interviu acordat Ziare.com.

"In momentul in care revine Traian Basescu la Cotroceni, Victor Ponta va trebui sa dispara, Crin Antonescu dispare, USL se asaza altfel, iar liderii care sunt acum la conducerea USL nu isi doresc acest lucru, pentru ca s-ar aseza clasa politica fara ei", argumenteaza dr. Bruno Stefan.

Presedintele Fundatiei "Biroul de Cercetari Sociale" ne-a mai explicat ca sondajele USL care au condus la decizia organizarii referendumului au fost superficiale. El s-a aratat convins ca in localitatile in care prezenta la vot a fost de peste 80% putem vorbi cu siguranta de frauda.

In opinia sociologului modificarea de ultim moment a listelor electorale in baza carora s-a organizat referendumul este "absurda", iar Curtea Constitutionala nu va putea decat sa anuleze acest referendum pentru ca alte date nu putem avea curand in mod legal. Un primar nu are voie sa scoata de pe listele electorale o persoana fara sa aiba un act care sa stea la baza deciziei, chiar si in cazul unei persoane de 150 de ani, exemplifica acesta.

Sociologul Bruno Stefan mai declara ca referendumul a polarizat societatea, iar aceasta polarizare se va mentine si "in curand se va accentua scarba".

Totodata, el spune ca Europa priveste ca pe ceva "mizerabil" ceea ce se intampla la noi, in timp ce premierul Ponta nu este considerat peste hotare "un om de cuvant", iar "asta este un prejudiciu adus intregii natii".

"Societatile se construiesc pe incredere, civilizatia are la baza tocmai acest lucru: increderea in celalalt(...)La noi, increderea a fost spulberata, nimeni nu are incredere in nimeni", mai subliniaza sociologul Bruno Stefan in interviul acordat Ziare.com, in care anticipeaza ca scandalul de plagiat in care este implicat Victor Ponta va deveni incet-incet "o ghiulea atat de grea" de picioarele lui incat va fi "debarcat" la presiunea intelectualilor si din cauza reactiilor internationale, care sunt "crunte".

Puteti sa ne explicati de ce nu au mers "9 milioane de romani curati, in lumina, in picioare" sa spuna "NU" la referendum, asa cum se astepta Crin Antonescu? Liderii USL au sustinut ca 80% dintre romani nu il mai doresc pe Traian Basescu in fruntea tarii, iar guvernul le-a creat toate conditiile ca sa se exprime.

Nu aratau asa ceva decat sondajele facute oarecum superficial. De pilda, eu am pus 70 de intrebari intr-un chestionar, pe cand alti sociologi au pus o singura intrebare 'Il vreti demis sau nu?'. Or, ca sa intelegi de ce il vor demis trebuie sa intri in alte tipuri de intrebari si sa faci o analiza mult mai profunda, ca sa vezi cati sunt dornici sa vina 100% la referendum, cati l-ar vrea demis, dar nu ar participa la vot, etc. Nuantele acestea conteaza foarte mult.

Aceasta problema a facut ca decizia luata de USL, pe baza unor sondaje cu 2-3 intrebari, sa nu fie cea corecta. Trebuiau sa masoare dinainte impactul in mai multe tipuri de colectivitati. De exemplu, prezenta la referendum crestea invers proportional cu numarul anilor de studii, in lumea celor cu studii superioare prezenta a fost foarte scazuta. Ei trebuiau sa ia asta in calcul. Sau problema etnica, a maghiarilor.

Nu au luat decizia pe baza unei masuratori facuta cu rigurozitate, au luat decizia repede, pentru ca se intra in vacanta parlamentara, si nu au mai stat sa masoare si sa vada daca lucrurile vor fi asa cum gandesc ei. A fost o decizie pripita, ar fi putut vedea care sunt vulnerabilitatile.

Pe de alta parte, mai este o problema. Sondajele se fac pe populatia cu drept de vot din Romania, ori eu aveam informatii inca de la alegerile din 2008 despre evidenta populatiei plecate in Spania sau Italia, care insemnau 2 milioane si ceva de locuitori.

Eu stiu ca cei de la alte institute de sondare fac o estimare generala, eu imi ajustez esantionul cand fac sondajele, nu iau doar datele INS in calcul pentru alcatuirea unui esantion, ci iau si aceste date de la autoritatile italiene si spaniole privind emigrarea romaneasca. Si atunci rezultatele mele sunt putin altfel decat ale altora si arata altceva.

Cum comentati numarul de voturi nule de la acest referendum?

Dupa mine, reprezinta o dovada de frauda. Au fost bagate de membri de partid ca sa mareasca numarul celor prezenti. Nu vorbim despre voturi anulate, ci despre voturile nule si bagate in urne ca sa se atinga cvorumul.

Acum nu cred ca am avut voturi anulate, asa cum am avut, de exemplu, la alegerile din 1992. Atunci, da, erau buletine stampilate cu tusuri de culoare diferita, unele erau cu albastru, altele cu negru sau violet. A fost o frauda intentionata in 1992, cand s-au facut la un loc prezidentialele cu parlamentarele. Am vazut atunci care partide au fost furate si care nu, a fost o analiza sofisticata, a fost difuzata mult in presa vremii.

De atunci e un pact intre partide, 'Adu-ti tu oamenii tai, eu oamenii mei, fiecare cat putem...'. Cei care nu participa la asta sunt furati.

Eu am facut o analiza in 2008. Si va dau exemplul PNG. Unde a avut oameni in sectiile de votare, a reusit sa castige un scor bun, unde nu a avut, a pierdut.

Probabil ca la asta se referea si Victor Ponta in decembrie 2009 cand spunea ca "la ei", adica la PDL, sistemul de fraudare a functionat mai bine. Revenind la referendum, cum explicati prezenta de 200% in localitati unde singurele obiective "turistice" sunt caminele culturale?

Am citit si eu explicatiile primarilor, ba ca a fost o nunta, ba ca ... E frauda! Lucrurile astea trebuie spuse clar! Aici e vorba de frauda.

Unde s-a votat cu o prezenta de peste 80%, acel vot este suspect. Nu exista niciun alt argument.

Cum interpretati faptul ca, paradoxal, referendumul a fost contestat de cei care l-au organizat - USL si presedintii camerelor parlamentare? Nu e anormal sa contesti ceea ce a organizat seful tau de partid in calitate de premier?

Nu mai conteaza logica, totul se bazeaza pe obsesie. Este o obsesie care trebuie rezolvata. Si nu e vorba doar de asta, e o problema mult mai grava. Daca ar recunoaste referendumul, USL ar pierde tot.

In momentul in care revine Traian Basescu la Cotroceni, Victor Ponta va trebui sa dispara, Crin Antonescu dispare, USL se asaza altfel, iar liderii care sunt acum la conducerea USL nu isi doresc acest lucru, pentru ca s-ar aseza clasa politica fara ei.

De ce spun asta? Liderii liberali din teritoriu, primarii liberali, nu s-au implicat in aceeasi masura ca si primarii socialisti in fraudarea referendumului. Uitati-va pe liste, eu m-am uitat cu atentie la Bihor, la Bacau unde sunt primari liberali in localitati multe. Nu au fraudat in aceeasi masura in care s-a fraudat in Teleorman, in Olt sau in Mehedinti.

Ca urmare, eu cred ca un nou lider politic ar fi ales in PNL din randul primarilor, al consilierilor judeteni, ai presedintilor de consilii judetene, or asta ar crea o miscare care ar fi mai degraba cooperanta cu presedintele decat una ostila. Se poate construi si altfel scena politica, printr-o discutie despre cum se poate dezvolta Romania.

Acest razboi si lipsa strategiilor nu face decat sa ne mentina in aceeasi stare de saracie, de mizerie si departe de ceea ce inseamna Occident. Noi nu avem un plan mare de dezvoltare, ne mancam unii pe altii, iar din afara parem primitivi.

Ce date asteapta Curtea Constitutionala? Cine si cum ar trebui sa ofere numarul real de alegatori din Romania?

Am intrat intr-o situatie absurda. Este nefiresc! Eu cred ca magistratii Curtii Constitutionale nu vor putea decat sa anuleze acest referendum. Nu sa il invalideze, sa il anuleze ! Pentru ca problema datelor este incerta si nu stiu cum anume se va putea rezolva in curand.

Eu cred asa: primarii nu vor putea sa dea date semnificativ diferite de cele pe care le-au dat pana acum Consiliile Judetene pentru ca ar fi vorba despre inscris in acte. Un primar nu are voie sa scoata de pe listele electorale o persoana fara sa aiba un act in spatele acestei decizii, adica certificate de deces, dovezi de la penitenciare ca si-au pierdut dreptul de a vota, etc.

Chiar daca noi avem persoane de 150 de ani pe liste si banuim ca au murit, atata vreme cat nu avem acte care sa dovedeasca asta, ele trebuie sa ramana pe liste. Nu stiu cum se va putea rezolva problema.

Odata creat acest precedent, in Romania vor mai putea avea loc alegeri? Nu exista riscul ca de fiecare data cineva sa conteste numarul de electori?

Exact, fiecare runda de alegeri va deveni un circ.

La ce sa ne asteptam in perioada urmatoare?

Vom trai un circ pana cand Traian Basescu isi va da demisia sau pana cand Victor Ponta isi va da demisia si va fi numit un prim-ministru capabil sa aduca la masa negocierilor toate fortele pentru a incerca sa reconfigureze toata scena politica.

Una din persoanele care ar putea sa faca acest lucru ar fi Klaus Iohannis. Are imaginea neamtului care este cinstit si face treaba acolo unde este pus. S-ar putea sa reaseze putin lucrurile.

Cu Victor Ponta mai departe premier ne vom trezi in ostilitate foarte mare, la fel ca si cu Traian Basescu. Stiti cum este privit in afara plagiatul? Cuvantul conteaza enorm, nu poti sa mergi mai departe, daca nu ai cuvant. Peste hotare el nu are cuvant, or asta este un prejudiciu adus intregii natii.

Dumneavoastra va referiti la prejudiciul adus Romaniei de scandalul de plagiat, dar cum credeti ca privesc liderii europeni ideea modificarii numarului de alegatori de catre Ministerul de Interne dupa ce oamenii au votat?

E ceva mizerabil. Asa ceva nu se poate intampla intr-o tara ca Germania, ca Finlanda, ca Suedia. Societatile se construiesc pe incredere, civilizatia are la baza tocmai acest lucru: increderea in celalalt.

Sistemulul de legi, institutiile sociale, totul se construieste pe acest mecanism al increderii. La noi, increderea a fost spulberata, nimeni nu are incredere in nimeni.

Aceasta neseriozitate este la nivelul intregii clase politice, e aruncat in aer tot ceea ce inseamna constructie sociala si organizarea unei societati normale. Nu e vorba numai de Victor Ponta sau Traian Basescu, e vorba de perpetuarea unui mod de a gandi si de a actiona in acest fel de douazeci de ani.

Am tot avut hoti, mincinosi si corupti. Si romanii vad lucrul acesta, de aceea nici nu au incredere in clasa politica. Solutia este sa se reaseze altfel aceasta clasa politica.

Spuneati recent ca referendumul i-a polarizat si mai mult pe romani, atat USL cat si PDL au crescut in sondaje. Cum credeti ca vor evolua ele in continuare?

Eu am facut cercetari in Bucuresti, unde am facut si exit-poll. Si PDL si USL au crescut cu ocazia acestui referendum, au scazut in schimb alte partide, de exemplu UNPR. Cred ca lucrurile sunt valabile acum si in tara. Este o perioada de inceput.

Cred ca se va mentine polarizarea, dar se va accentua scarba. Asta va creste continuu, iar PDL si USL vor pierde. Acum sunt in perioada de capitalizare a simpatiilor. Amandoua fortele ostile care sunt in conflict acum au castigat, mai tarziu vor pierde. Mai tarziu insemnand in 2-3 saptamani.

Dezvaluirile care vor aparea, cu primari care au fraudat, cu cine stie ce morti adusi sa voteze, or sa produca o scarba a alegatorilor, care o sa se reflecte si in intentia de vot la toamna.

Pe ce va bazati cand spuneti asta? De exemplu, Universitatea Bucuresti a sustinut, cu dovezi, ca Victor Ponta a plagiat si totusi el sta foarte bine in sondaje, romanii nu par deranjati.

Nu e adevarat, cel putin in Bucuresti increderea este scazuta. Sa va mai spun o cifra. Daca 55% dintre bucuresteni au raspuns ca Ponta trebuie sa ramana la putere chiar daca a plagiat, in schimb 92% dintre intelectuali considera ca el trebuie sa demisioneze.

Deci, pe el il vor la putere mai degraba oamenii fara studii. Aceasta tendinta in randul intelectualilor va provoca in curand, in tara, o ruptura foarte mare intre cei cu studii si cei fara studii.

E atat de mare dispretul celor cu studii fata de plagiatul lui Ponta, refuzul e atat de puternic in lumea lor, incat in curand se va transfera si in randul celorlalte categorii sociale.

Oamenii cu studii mai putine spun 'A incercat si el sa castige ceva, dar pana la urma asta nu ma afecteaza' si privesc plagiatul ca pe un lucru minor, care nu are efect asupra lor.

Intelectualii insa considera ca ei sunt serios afectati de acest plagiat. E o chestiune care ii vizeaza in mod direct pe ei si vizeaza pozitia tarii si imaginea ei in afara. Ei constientizeaza altfel, acorda o alta importanta acestui fapt si eu cred ca asta va incepe curand sa fie vizibila in spatiul public.

O vor lua in dezbatere in asa fel incat sa ii convinga si pe ceilalti si cred ca incetul cu incetul plagiatul va deveni o ghiulea atarnata de picioarele lui Victor Ponta atat de grea, incat nu se va putea misca si el va fi debarcat curand, cand se vor vedea reactiile pe plan international. Ele sunt crunte!

De curand a venit la mine un coleg din Finlanda si mi-a spus, discutand cu primari si cu parlamentari de acolo, ca pentru ei este incredibil, inacceptabil, sa mai existe in functie o astfel de persoana, intr-o functie publica marunta! Nici macar director de scoala nu ar mai avea dreptul sa fie o persoana cu un asemenea trecut. Este inadmisibil pentru cineva dintr-o lume civilizata.

Nu stiu cum se poate sa nu gandeasca toata lumea asa si la noi.

Iata, doar 8% dintre intelectualii din Bucuresti il accepta, ei sunt preponderent la USL, pentru ca niciunul nu misca in front. Eu am lucrat cu multi lideri liberali, ii cunosc, stiu ca nu accepta acest lucru, dar sunt obligati sa il inghita pentru a mentine un razboi cu Traian Basescu.

Cum credeti ca ies din acest referendum Traian Basescu si Crin Antonescu?

Rau. Amandoi ies rau.

Cine câștigă din separarea candidaților PSD-PNL la Capitală: ”Se vor faulta unul pe altul”. Scenarii noi pentru prezidențiale

Sociologul Alfred Bulai, șeful departamentului de Sociologie din cadrul SNSPA, a fost invitatul rubricii „Cu fața la alegători”. Acesta a vorbit despre cele mai importante subiecte de pe...

Ungaria dă asigurări că susține aderarea deplină a României la Schengen. Măsurile decise în urma vizitei lui Cătălin Predoiu la Budapesta VIDEO

Ungaria va continua să susţină accederea României în spaţiul Schengen cu frontierele terestre în acest an, a transmis ministrul Afacerilor Interne, Cătălin Predoiu, în urma unei...