Adevaruri despre romani Alexandru Barnea, istoric, despre Dacia in vremea romanilor si popoarele migratoare - interviu

Punctul zero al aparitiei poporului roman este romanizarea realizata prin cucerirea Daciei de catre Traian. La punctul 1, retragerea administratiei romane in 274, asa numita "retragere aureliana", deja avem emotii, pentru ca, veniti mult mai tarziu, maghiarii spun ca au gasit Ardealul gol.

Ce faceau, asadar, stramosii nostri? Cum rezistau? Ce limba vorbeau? Am mai putea schimba o vorba cu ei, daca am intalni vreunul? Cati erau? Istoricul Alexandru Barnea, profesor si fost decan al Facultatii de Istorie din Bucuresti, vorbeste intr-un interviu pentru Ziare.com despre acele vremuri tulburi, cand prin zona treceau tot felul de popoare barbare si Imperiul Roman nu le-a mai rezistat.

"In Dobrogea, in epoca romana, erau 100.000 de locuitori si mai bine. In Transilvania cam tot asa. Dacia Romana intracarpatica avea aproximativ o populatie de 120.000 de oameni. In Moldova nu avem cum sa stim, pentru ca nu era in imperiu. Stim doar ca erau destul de multi", spune Alexandru Barnea.

Cui ne-a lasat Imperiul Roman dupa retragerea aureliana? Sau a plecat toata populatia?

Asa zisa retragere aureliana este un fapt care nu a insemnat o desprindere a populatiei romanizate sau in curs de romanizare de partea celalalta a Imperiului. Dimpotriva.

Legaturile au continuat sa existe iar neamurile de barbari care au intrat in fosta provincie Dacia si care erau si la nord de Dunare, inspre Basarabia de azi, au continuat sa aiba legaturi cu Imperiul prin insasi politica de fapt a Imperiului fata de aceste populatii. De multe ori, granitele Imperiului sunt intelese ca cele de azi, peste care nu se poate trece.

Nu. In realitate, sistemul de frontiere roman era unul si permisiv si unul care dadea posibilitatea unor legaturi permanente cu populatia de dincolo. Cu gotii, de pilda, Constantin cel Mare incheie un tratat pentru apararea din afara a granitelor imperiului de catre aceasta populatie.

Ei aveau o legatura directa cu romanii, chiar daca vorbeau o alta limba, stiau si limba latina. Iar astfel, populatia locala a fost ferita de alte lovituri. Sistemul roman de aparare avea doua segmente. Limes-ul, care e pe malul Dunarii, si fines-ul, o zona de contact si aparare in interiorul zonei barbare.

Se stie cati oameni au plecat la retragerea aureliana?

Nu, cifre nu au cum sa fie, dar e limpede ca nu s-a retras decat armata si o parte din administratie. In rest nu exista o retragere masiva de populatie.

Romanii au facut vreodata o estimare demografica, pe zona cucerita, sau pe cea care o administrau?

Au facut tot timpul pentru ca sistemul de impozitare impunea asa ceva. Din pacate nu avem decat sporadic informatii de la autorii antici care au mai scris despre asta. In realitate exista un sistem administrativ foarte bine organizat pentru impozitare, censul, in care se stia foarte sigur cine si cati erau, era un fel de recensamant.

Asa ca avem o idee aproximativa. Ca sa dau un exemplu, un oras de care m-am ocupat de mai multa vreme, Tropaeum Traiani, langa satul Adamclisi de astazi, avea in interior, in epoca, vreo 3-4.000 de locuitori.

In sistemul administrativ roman exista o capitala de teritoriu si teritoriul, cu sate si vile rustice si exploatari rurale. Asta insemna in jur de 10.000 de oameni. Luand teritoriu cu teritoriu, putem evalua cam ce populatie avea o provincie.

S-au facut estimari? Cat de multi erau stramosii nostri la vremea respectiva?

Pentru epoca romana, daca avem in minte un teritoriu ca acesta, care era destul de bine populat, si daca avem in vedere ca era in provincia Scitia, adica Dobrogea de azi, care nu e nici cea mai mare, nici cea mai mica provincie romana, cu 14 orase capitale de teritoriu, inseamna probabil 100.000 de locuitori si mai bine.

Dar in Transilvania actuala? In Moldova?

In Transilvania cam tot asa. Dacia Romana intracarpatica avea aproximativ o populatie de 120.000 de oameni. In Moldova nu avem cum sa stim, pentru ca nu era in imperiu. Stim doar ca erau destul de multi.

Se pot face estimari dupa descoperirile arheologice. Avem urmele unei asezari din epoca asta, cu asa zisa cultura Santana de Mures-Cerneahov, unde avem necropole, si in functie de ele, de cat de multi morti gasim, de suprafata asezarii, de cate locuinte, putem face estimari. Doar in sudul Moldovei erau cateva mii.

Cat de agresive erau populatiile barbare?

Depinde de la caz la caz. Gotii erau si nu erau. In anumite momente mai dramatice, au fost si agresivi, ca si carpii, neamuri ale dacilor, care au invadat Imperiul pe la jumatatea secolului al treilea si care au facut ravagii, scopul fiind jaful.

La fel si mai devreme costobocii, alte neamuri cu dacii din Moldova, care invadeaza zona asta a imperiului si ajung pana hat, in sud, in Grecia de astazi, in anul 170. Cunoastem urme grave ale acestor invazii, atat din surse literare, cat si din descoperiri arheologice.

Stim de proportiile masacrelor mongole, mai tarziu, de piramide de capete, de orase a caror populatie era masacrata integral. La fel era si in perioada de care vorbim, a gotilor, hunilor si carpilor?

Depinde de neamuri si de situatia in care se aflau si cat de mult erau nevoiti sa jefuiasca, pur si simplu.

Pe o scala a ororii unde ii plasam?

Nu se poate vorbi de asa ceva. E o oroare din punctul nostru de vedere, ca oameni care incercam sa fim mai pasnici. Pe o scala a ororii putem pune si regimurile comuniste care au omorat mai mult decat Holocaustul, de fapt, ca sa dau un exemplu din epoca contemporana.

Incerc sa imi dau seama de impactul acestor popoare barbare asupra populatiei locale. Rupea echilibrul demografic o astfel de venire?

Nu chiar asa. O invazie omoara multi dar rupe echilibrul pentru o vreme scurta. Dupa o navalire, lucrurile incep sa se calmeze. O astfel de navalire mai putin cunoscuta se leaga de existenta monumentului triumfal de la Adamclisi, ridicat de romani in 109 in urma contactelor violente pe care le-au avut cu aliatii lui Decebal, care, nemultumit de rezultatele primului razboi dacic, incearca sa faca o diversiune.

Dobrogea ii apartinea imperiului inca din anul 74, de pe vremea lui Vespasian. Atunci ii angajeaza pe aliatii de la est de Carpati, din Moldova de astazi, si acestia trec prin surprindere Dunarea. Daci, bastarni, suebi, sarmati, toti astia vin ca un tavalug pana la sud de Drobeta. Garnizoanele de aici au fost luate prin surprindere iar Traian ii infrange in cateva batalii.

Ultima batalie este langa Adamclisi. Pe crenelatura monumentului se vad figurile prizonierilor, si dupa fizionomie, se poate vedea ce neamuri sunt. Unii sunt daci, altii sarmati, buri, niste neamuri germanice care aveau parul lung si lasat intr-un nod, cum sunt descrisi si de Tacit.

Cum a fost dupa retragerea aureliana, in prima suta de ani? Prapad, jafuri, omoruri?

Nu, din cand, in cand, cand e o invazie. Dar de multe ori au fost si lucruri favorabile. Ca sa dau un exemplu, intre secolele 5 spre 6, stabilirea intre Transilvania si Banat a unui neam de origine germanica, gepizii, pe care romanii, cu politica lor inteleapta si i-au facut aliati. Ramanea in continuare o populatie locala care era dominata de un neam ca asta, care era mai bine organizat din punct de vedere militar.

Pe teritoriul Romaniei de astazi cam cati oameni traiau la vremea respectiva? 300.000-400.000 de oameni?

Aproximativ. Poate.

Un astfel de popor migrator cu ce aport demografic venea?

Mai mic, dar erau luptatori. Cateva mii. Cei mai numerosi au fost gotii. Ajungeau si in Dobrogea pe care insa mai degraba o ocoleau pentru ca era mai bine aparata, de aceea o luau prin Oltenia, unde se si cunosc urme ale distrugerii. S-au gasit orase arse in acelasi moment si pe malul romanesc si in Bulgaria.

Populatia avea unde sa fuga?

Care apucau, pe la tara. Teritoriul era impadurit si asa se si explica de ce a continuat sa existe o populatie rurala stabila in tot acest timp. Orasele au fost insa abandonate. Ca sa dau un exemplu de oras mare din Dacia, Ulpia Traiana Sarmisegetuza. Mai vin unii care stau in perioada post romana prin amfiteatre, pe unde mai ramasesera ziduri in picioare, isi pun niste acoperise cu paie deasupra capului si stau.

Nemaifiind putere si administratie, orasele sunt parasite. Dupa venirea avarilor si slavilor, populatia ori se retrage in sud, ori ramane pe loc si isi vede de treaba.

Cum de nu au fost ocupate orasele de alt tip de populatie, de la sate? Ma gandesc ca oricand m-as muta in casa altuia daca e buna si el pleaca.

Aici e gresit. Noii veniti aveau un cu totul alt mod de viata. Orasele nu ii intereseaza, nici piatra nu iau de acolo, orasele cad in ruina. Asa se si explica de pilda un alt fenomen care nu totdeauna este inteles, cum de s-au pastrat in Orient niste monumente romane in picioare mai bine decat in Europa de astazi.

Pentru ca a fost acolo Imperiul Otoman si modul de viata al turcilor era unul rural total, nu au avut nevoie sa scoata piatra din monumente ca sa isi faca ceva.

Deci populatia care a ramas a fost preponderent rurala?

Asta a fost si salvarea ei. Aceasta populatie avea si animale. Avand si turme de oi, treceau dintr-o parte in alta si faceau legatura cu neamurile lor pana hat, in sud. Asa se si explica populatia armaneasca, e vorba de vlahii din sud. Dupa ce se instaleaza slavii de o partea si de alta a Balcanilor, ei rup legatura intre populatia romanizata de la nord de Balcani de cea de la sud.

Un roman de astazi s-ar mai putea intelege in vreun fel cu vreun locuitor al Daciei de la 600, sa zicem?

In buna masura. Cred ca da, dupa venirea slavilor, mai degraba. Romana de azi este tipic o limba latina, dar cu multe elemente slave care nu erau la vremea respectiva. Dar ca tip de limba si flexiune, limba e aceeasi pe care o vorbeau si ei. Incet, incet, s-ar intelege.

Cătălin Drulă, despre candidatura la prezidențiale: „Eu sunt natural un candidat posibil”. Care sunt obiectivele USR și Dreapta Unită pentru 2024

Președintele USR Cătălin Drulă a fost invitatul rubricii „Cu fața la alegători” și a vorbit despre obiectivele USR și ale Dreptei Unite pentru alegerile din 9 iunie, despre misiunea...

Cîrstoiu răspunde criticilor din ultimele zile: "Nişte lupi în haine de oaie încearcă să transforme oaia în lup"

Atacat în ultimele zile atât de adversarii direcți la alegerile locale, cât și de alți politicieni, dar și de ziariști, Cătălin Cîrstoiu, candidatul susţinut de PSD şi PNL pentru...