Sa spui ca romanii l-au ales in 1990 pe Iliescu e ca si cum ai spune ca rusii l-au ales pe Lenin Interviu

Au trecut 30 de ani de la caderea Zidului Berlinului, dar iata ca in locul lui ridicam felurite ziduri ale memoriei, fie ca negam crima comunista, fie ca inlocuim frica din anii dictaturii cu nostalgia dupa o viata mediocra, dar in care toate instinctele rele erau permise. Daca, insa, calaii si victimele sunt bine cunoscuti astazi, asta nu inseamna ca raul a disparut sau ca Macron il evalueaza bine pe Putin, spune Thierry Wolton, autorul celei mai impresionate monografii a comunismului.

Thierry Wolton a lucrat vreme de zece ani la o monumentala investigatie istorica a comunismului, o trilogie, fiecare volum putand fi citit de sine-statator: Calaii (tradus in romana de Editura Humanitas), Victimele si Complicii (ultimul este in promisiunea traducerii, tot la Humanitas).

Putin va reusi sa ne faca viata amara, insa nu va reusi sa ne distruga

Thierry Wolton, comunismul e mort si ingropat, am stabilit asta in precedentele noastre dialoguri. Ce se intampla insa, pe de o parte, cu surogatele lui si, pe de alta parte, cu fascinatia pentru ideologia comunista?

Au existat doua tipuri de comunism, care sunt diferite si explica diferenta de perceptie: comunismul idealizat, care vine din Vest, din tarile care nu au cunoscut comunismul propriu-zis, si apoi comunismul realizat, pe care l-ati avut aici, dincolo de Cortina de fier, in tarile conduse de partidele comuniste in secolul XX.

Asadar, modalitatea de perceptie e diferita: idealizarea in Vest, si aici vreau sa spun ca nu e acelasi lucru ca in cazul persoanelor din Est nostalgice dupa comunism, si care au in vedere alte interese. In general, o ideologie persista in randul oamenilor care nu au cunoscut aplicarea ei, si asta se intampla in cazul comunismului. In zilele noastre exista chiar aceasta scoala de gandire in Vest care sustine separarea comunismului idealizat de cel realizat, spunand ca ce s-a intamplat in Est nu este comunismul adevarat. E un negationism suprem, intr-o anumita masura. Oamenii acestia spun ca de fapt comunismul ramane inca sa fie construit, din moment ce s-a facut prost. Este o pozitie uimitoare pentru cine sta si se gandeste la ce a fost, la cate tari au fost supuse comunismului in istoria recenta: cum sa spui ca nu a existat cu adevarat comunismul?

Intr-adevar, exista in Vest comunisti puri si duri, care se cred cei mai buni marxisti sau leninisti. E o pozitionare suprarealista, sa spui ca a fost o idee buna, dar prost aplicata, adica nu a fost de fapt comunism ce s-a intamplat.

E foarte important sa intelegem ca, asa cum s-a manifestat in secolul XX, comunismul nu a mai ramas decat in vreo sase tari din toata lumea, cum ar fi Coreea de Nord, desi chiar nici China nu mai este la fel de comunista cum era.

In cartea mea imi pun intrebarea cum a avut comunismul un asa mare succes si nu ma refer la comunismul realizat, cel care s-a instaurat fie prin lovitura de stat, fie prin ocupatie militara. Si cred ca explicatia vine din structura fiintei umane, deoarece ceea ce-i determina pe oameni sa adere la ideologie a fost apelul la egalitate, deoarece nu veti auzi pe strada pe vreunul strigand: "Traiasca inegalitatea!". Evident ca nu poate exista egalitate absoluta, deoarece oamenii sunt diferiti, si eu cred ca este un concept fals, pentru ca bogatia umanitatii sta tocmai in diferentele dintre noi.

In afara de egalitate, un concept foarte seducator, mai exista ceva, care cred ca a ramas in mintea celor care sunt astazi nostalgici dupa comunism: acesta a eliberat instinctele cele mai primare ale oamenilor. Nu doar ca le-a eliberat, dar le-a si legitimat, ceea ce poate fi foarte greu de inteles si de acceptat: gelozia si invidia, de exemplu, fata de cei care au mai mult decat mine.

O idee pe care am sustinut-o si anul trecut, cand am fost aici sa-mi prezint primul volum, si pe care am rafinat-o: comunismul si-a pus bazele in acele idei care vin in intampinarea sperantelor crestinilor. Spre exemplu egalitatea, deoarece Iisus Hristos spune ca in paradis cei din urma vor fi cei dintai, si dupa aia Lenin vine si spune ca bucatareasa va conduce statul. In plus, comunismul promitea aceste lucruri aici, acum, pe pamant, nu in ceruri.

Marx spune in teza sa de doctorat, in motto, cred, ca uraste toti zeii, iar marxismul chiar s-a construit ca o noua religie.

O religie seculara, evident, exista ritualuri in comunism de tip religios. Speranta crestina era foarte veche, iar comunismul a profitat de asta. Dar nu numai atat, deoarece nu era suficient: comunismul a reusit o performanta extraordinara, si anume de a deculpabiliza omul, spre deosebire de crestinism, care proceda pe dos. A rasturnat cele zece porunci, in care oamenilor le era interzis sa ravneasca la ce avea vecinul sau, si in genere li se spunea sa nu-i faca rau.

Comunismul le-a permis oamenilor sa faca orice, in numele ideii ca scopul scuza mijloacele, si astfel a devenit acceptabil sa faci rau altora, sa-i ucizi chiar pe cei bogati. Si in plus nu mai erai vinovat, asa cum erai vazut de catre crestinism, dimpotriva, ti se spunea ca faceai un bine, deoarece netezeai calea oamenilor catre paradisul pe pamant.

Asadar deculpabilizarea si legitimizarea crimei. Toti avem in noi instincte primare, din cele mai vechi timpuri, de cand am vazut cum vecinul se incalzea la foc, iar eu nu aveam si atunci ma simteam indreptatit sa i-l iau. Iar comunismul iti spunea ca da, asa e, e un lucru bun, e legitim sa faci asa ceva. Asa cum crestinismul are ca slogan: iubiti-va aproapele, comunismul a spus: urati-va intre voi. A fost o religie a urii.

Deci a reusit ce spunea scoala deista (Feuerbach si in continuitatea lui Marx) sa puna omul in locul lui Dumnezeu.

Cum spunea si Gabriel Liiceanu, ura exista in fiecare dintre noi. Sa-i faca rau cineva fiicei mele, probabil l-as uri asa de mult incat as fi in stare sa-l omor.

Cain l-a urat pe Abel, dar de indata ce l-a ucis, ura a disparut, or, comunismul propovaduia ura continua. Impotriva clasei de mijloc, de exemplu, numai ca asta se cam schimba: azi erau taranii instariti, maine burghezii, poimaine intelectualii. Si asa cum exista razboaie civile care nu se mai termina, asa si comunismul intretinea o ura perpetua. Iar pentru unii oameni asta se simtea cumva ca o eliberare, nu mai era ceva interzis sa-ti folosesti instinctele cele mai ascunse.

Evident, nu toti oamenii simteau asa, insa trebuie sa ne explicam cumva cum au putut copiii sa-si denunte parintii sau sotii sa-si tortureze propriile sotii sau cei care si-au trimis apropiatii la inchisoare. Lucrurile astea s-au intamplat. Si cum altfel sa le explicam, cum putem intelege toate ororile? Cum poti intelege cum un khmer rosu aduna copiii si le strivea testele de pereti? Explicatia este in inducerea acestei inumanitati, in eliberarea ei din strafundurile fiintei umane.

Gabriel Liiceanu imi spunea intr-un interviu ca exista probabil o gena a raului, o gena a lui Cain, diferita de cea a lui Abel.

Nu, nu cred ca este ceva biologic. Stiu ca el zice ca pe lume exista Caini si Abeli, ucigasi si victime. Intr-adevar, putem vedea ca in istorie au existat calai si victime, ultimele fiind cu mult mai numeroase.

Eu cred insa ca lucrurile stau ca in filmele cu mafioti: toti oamenii au un pret.

Unii se vand pentru cativa dolari, altii poate pe miliarde, dar toti au un pret. Pot eu sa fiu capabil sa torturez pe cineva? Bineinteles ca nu, adica nu asa cum sunt eu acum, dar exista cu siguranta o conditionare, o limita, dincolo de care nu mai suntem noi insine, si nu putem spune: nu, eu niciodata, in nicio circumstanta, nu voi putea face una sau alta.

Natura umana este foarte complexa si orice om are in el capacitatea de a deveni, intr-o zi, calau pentru un altul. Nu cred ca exista unii care sunt victime pentru eternitate, iar altii asasini si atat. Oricare dintre noi poate fi ori victima, ori calau. Sau complice, ceea ce e chiar mai simplu.

Asadar nu suntem diferiti genetic de Stalin, de pilda.

Eu unul ma lupt impotriva ideii ca Stalin sau Mao sau Hitler au fost monstri. E asa de usor sa-i excluzi pur si simplu din randurile umanitatii.

Pilat-pontismul.

Ne spalam pe maini cand spunem asta. Au fost intr-adevar oameni, ca mine si ca dumneavoastra, oameni care isi iubeau femeile si copiii, carora le placea, mai stiu eu, ciocolata. Stiu ca este un lucru foarte greu de acceptat.

Revin la imaginea calaului din cartea lui Vasili Grosmann, cel mai bun in meseria sa, dar care seara asculta muzica clasica si-si invelea copilul. Binele si raul la un loc.

Bineinteles. Asadar, daca-i facem monstri ii scuzam.

Monstruos, etimologic, insemna ceea ce iese din forma, care nu este familiar.

Asa este, si a propos, legat de calaul care asculta muzica, am scris in primul volum cum Lenin le spunea celorlalti ca evita sa asculte Appasionata lui Beethoven pentru ca simtea cum devine un om bun si bland. Si el nu putea admite asta, se voia dur ca diamantul.

Sunt exact 30 de ani de la caderea Zidului Berlinului. In locul lui, scrieti in acest volum, se inalta un zid al memoriei. Sunt mai multe feluri in care memoria este zidita. As vrea sa le trecem putin in revista.

In primul rand e uitarea, amnezia, asta este metoda radicala. Apoi este transformarea a ceea ce a fost, si asa ne apropiem de negationism. Negationismul istoric nu e acelasi lucru cu re-interpretarea istoriei, acolo fiind vorba de libertatea de opinie. Putem avea perspective asupra aceluiasi fapt istoric, de pilda Napoleon a ramas un conducator formidabil pentru francezi, dar in Polonia sau in alte tari unde trupele sale au comis masacre, lucrurile stau probabil altfel.

In istorie insa trebuie sa existe doua lucruri mai presus de orice, altfel nu mai intelegem nimic: faptele si cronologia lor, felul si ordinea in care s-au intamplat. Daca negati faptele sau daca amestecati cronologia, nu mai intelege nimeni nimic. Din negura timpurilor, istoria se intelege pe baza de cronologie, e ceva vital.

Putem insa sa alegem anumite evenimente, scoase din context si sa manipulam in acest mod?

Desigur, se intampla asta. Din pacate, si fac aici o paranteza, in Franta - nu stiu cum e aici - e o moda de cativa ani sa predai copiilor istoria pe teme. Or, nu cred ca putem vorbi de teme, daca ignoram cronologia istoriei. Iar copiii nu mai invata nimic, deoarece cronologia trebuie sa fie precum o busola, care arata directia.

In cartea dumneavoastra denuntati storytelling-ul, felul in care de fapt istoria se poate spune doar ca poveste, fara cronologie.

Intocmai si gasesc ca este un lucru teribil, iar eu ma opun. Eu nu sunt istoric, sunt un simplu eseist, insa in trilogia mea lucrurile sunt logice tocmai pentru ca incep, in primul volum, cu cronologia. Nu amestec faptele, le insir de la cap la coada. Abia ulterior, in al doilea volum, imi permit sa le amestec, pentru ca deja am prezentat ordinea faptelor. Abia dupa ce faci asta poti sa treci la tematica.

La fel in al treilea volum, incep cu cronologia, atunci cand vorbesc de complicitatea cu comunistii. Arat cum au inceput sa colaboreze intelectualii, apoi oamenii politici, oamenii de afaceri.

Revenind la zidul memoriei, negatia faptelor este ceea ce fac aceia care sustin ca de fapt comunismul nu a fost construit, ca urmeaza a fi construit. Asta e o negatie totala.

Si mai e o maniera de a zidi memoria, si anume nostalgia. Exista nostalgici dupa comunism, nu or fi ei chiar 40 de milioane, dar totusi exista. Ati citit Sfarsitul omului rosu, de Svetlana Alexievici? Este o carte foarte interesanta despre psihologia omului sovietic, si apare acolo nostalgia dupa comunism, iar cartea e rezultatul unei documentari in care autoarea a vorbit cu sute de oameni.

Chiar si fiica mea a citit cartea si a inteles-o.

O admir mult pe Alexievici si am jubilat cand a luat Nobelul pentru Literatura.

Revenind la nostalgie, ea se sprijina pe mai multi piloni. In primul rand nostalgia e o caracteristica de baza, clasica, a fiintei umane. Noi toti suntem nostalgici dupa trecut, si asta pentru ca suntem constienti ca vom muri, iar timpul care a trecut nu se mai intoarce niciodata. Chiar daca nu am fost tot timpul fericiti in trecut, tot suntem nostalgici: copilaria, tineretea, toti avem un timp dupa care suntem nostalgici.

Si mai e un alt tip de nostalgie, revenind la comunism. A fost acolo o perioada de totalitarism intens, dar care apoi a scazut in intensitate, a fost mai putin sangeros.

Brejnev nu a fost Stalin, in Ungaria lucrurile s-au calmat, Deng Xiaoping nu era ca Mao Zedong. Al doilea tip de comunism, asadar, care a venit dupa ce societatea era complet nivelata si nimeni nu mai indraznea sa ridice capul, si se parea ca omul nou a fost creat, iar sistemul parea ca raspunde unor nevoi primare ale oamenilor. Exista un anume tip de securitate sociala, o viata mediocra, ce-i drept cu cozi la magazine, dar lumea se obisnuise, se descurca cumva.

Exista un confort minim, de calitate foarte proasta, dar multi oameni se obisnuisera cu asta. Acest sistem s-a prabusit intr-o buna zi, iar oamenii s-au trezit in fata unui capitalism in care fiecare era pe cont propriu, trebuia sa se zbata, nimeni nu le mai punea in traista. A fost foarte dur pentru multa lume, multi au suferit un soc.

Mai ales pe cei pe care caderea comunismului i-a prins in faza adulta a vietii.

Acestia isi traisera practic toata viata, se nascusera si se formasera sub comunism. Repet deseori o poveste care mi-a marcat viata, despre cum am scris, atunci cand aveam 28 de ani, prima mea carte, Occidentul disidentilor, unde vorbeam despre felul in care ne vedeau refugiatii din Est si despre cum ii vedeam noi pe ei. Era o dubla neintelegere evidenta, si asta se intampla in anii 70. Pentru cartea asta am intervievat multi cehi, romani, rusi, de toate profesiile. A fost foarte interesant si foarte socant pentru mine. Am pus aceeasi intrebare tuturor, pentru a putea compara raspunsurile: "Ce v-a suprins cel mai mult cand ati ajuns in Occident?" Si a fost incredibil sa vad cum toti, dar absolut toti, mi-au dat acelasi raspuns: "Ca poti alege".

Asadar, alegerea. Atunci cand te-ai obisnuit sa traiesti fara a avea de ales, dintr-o data, cand sistemul a cazut, esti fortat sa alegi. Totul a devenit o alegere, iar multi au fost destabilizati complet de asta. Multi erau obisnuiti sa fie cumva la adapost, un adapost prost in care ploua si ti-era frig, dar lipsa lui poate duce la disperare. Nostalgia, pentru ei, este un mod de a-si aminti de acest zid de separare.

Dar acesti oameni au si o responsabilitate, deoarece generatia mea isi acuza si acum parintii de a-l fi ales, din aceste motive, pe Iliescu, dupa caderea comunismului. Pacatul originar pentru ce s-a intamplat apoi.

Dar nu l-au ales, e ca si cum ai spune ca rusii l-au ales pe Lenin! Nu, totul a fost bine organizat, revolutia a fost confiscata, aidoma felului in care Lenin a confiscat in octombrie revolutia inceputa in februarie 1918. Tot asa, Revolutia de la Timisoara a fost confiscata de Iliescu, conform planului lui Gorbaciov. Mi-ati povestit la un moment dat de Michnik, care vrea sa-l reabiliteze pe Iliescu. Ce idee stupida!

El spunea ca istoria mare il va reevalua pe Iliescu, deoarece acesta nu doar a organizat mineriada in primul mandat, dar a si condus Romania pe drumul euroatlantic in al doilea.

Ma scuzati, dar totul a inceput prin organizarea asasinatului lui Ceausescu. Nu pare a avea sens, adica mai intai tii discursuri despre cum trebuie sa oprim teroarea, si apoi imediat omori fara niciun fel de judecata. Bineinteles, totul a fost ca sa-l reduca la tacere pe fostul dictator. Ii incurca, practic, si atunci l-au ucis.

Nu sunt de acord cu acuza la adresa generatiei care s-ar fi culcat sub Iliescu. Nu e asa de simplu, trebuie vazut contextul. Iliescu si clanul sau s-au suit intr-un tren care pleca din gara, dar erau pregatiti pentru asta. Era clar ca se pregatisera sa-l rastoarne pe Ceausescu pentru a pune in loc un socialism cu fata umana. Era prea tarziu, deoarece socialismul se prabusea, insa ei au reusit sa-si pastreze puterea, sa-si puna masti noi, si-au aruncat hainele comuniste si s-au imbracat in social-democrati. Dupa care au pus mana pe intreprinderi.

In Rusia s-a intamplat ceva similar si intr-o anumita masura, putem face o comparatie cu epoca Iliescu. Eltin, care vine dupa caderea lui Gorbaciov, a fost fara indoiala un comunist, facuse o cariera frumoasa in partid, dar a reusit, prin resorturi psihologice proprii, sa-si depaseasca conditia de comunist.

I-as spune lui Michnik ca nu Iliescu, ci Eltin este cel care merita reabilitat, pentru ca el a fost, daca nu diabolizat, cel putin uitat, cu toate ca a facut niste lucruri formidabile. E adevarat ca totul a fost cu costuri mari pentru rusi, iar Putin a venit practic din cauza lui Eltin.

Eltin insa era un tip mai sincer, si observand cu atentie cei zece ani ai sai in fruntea Rusiei, putem spune ca au fost doi de Eltin: cel din primul mandat, un adevarat democrat, si cel din al doilea mandat, cand era deja captivul oligarhilor, care i-au aranjat realegerea. Oligarhii veneau toti din partid, banii lor erau banii partidului sau ai KGB-ului.

Se spune ca primul milion e greu de facut, ori acestia l-au primit fara sa faca nimic, in urma unei operatii de mari proportii. Sentimentul meu, fara a avea probe, este ca Eltin a devenit incomod pentru acestia, la un moment dat, si l-au impins de la spate catre alcool, el avand inclinatie spre asta. Si uite asa a devenit Eltin ridicol, mai tineti minte cum cobora clatinandu-se din avion, si in felul asta a ajuns sa piarda puterea. Plus ca fiica-sa era amestecata in niste afaceri dubioase, intr-o perioada cand coruptia devenise enorma, si trebuia sa fii inger sa te tii deoparte, nici eu nu stiu daca as fi rezistat.

Putin vine dupa el, ganditi-va ca venea la 10 ani dupa ce cazuse comunismul si a inceput sa-si instaleze tacticos oamenii peste tot.

Putin nu mai e comunist, el e doar nationalist. De altminteri, ca o paranteza, cam peste tot comunismul a degenerat in nationalism, si uitati ce bine o duce extrema dreapta in unele tari fost comuniste.

Nationalismul este un carburant ideologic extraordinar, mult mai eficace decat comunismul.

De altminteri Putin spune ca leninismul a fost singurul moment rau al comunismului, explicabil prin faptul ca a fost impus din exterior.

Rationamentul sau e sa spuna ca Lenin este un strain, vine din afara Rusiei, pana si marxismul este de origine germana. In schimb il iubeste mult pe Stalin, care era un patriot formidabil, iar Putin este el insusi un nationalist.

Cand spune ca in secolul XX catastrofa cea mai mare este caderea Uniunii Sovietice, ori noi vorbim de un secol cu doua razboaie mondiale, el nu se refera la sistemul comunist, ci la grandoarea Rusiei ca punct central al Uniunii Sovietice. Asa ca toata politica sa este una a revansei impotriva Occidentului, deoarece el este convins, lucru foarte gresit dupa parerea mea, ca Uniunea s-a prabusit din vina occidentalilor.

Asa ca tot ce a dezlantuit asupra noastra, manipularile, fake-news-urile, amestecul in toate alegerile, de la Brexit la cele europene sau nord-americane, totul este pentru ca el crede ca ne-o plateste cu aceeasi moneda. Asta il motiveaza. Si toti imbecilii, precum propriul meu presedinte, Macron, care cred ca trebuie sa ne apropiem de Rusia, il amuza probabil foarte mult pe Putin: dar hai, veniti mai aproape, prieteni, sa vedeti ce va asteapta!

Donald Tusk i-a dat replica lui Macron, spunandu-i ca habar nu are ce inseamna sa traiesti langa Rusia.

Bine, polonezii stiu asta foarte bine, de vreme ce au invatat-o vreme de 300 de ani, nu e vorba aici doar de Unihnea Sovietica.

Asadar occidentalii nu pot intelege Rusia, pentru ca nu au trait in sfera sa de influenta.

Unii dintre francezi, precum presedintele nostru, care nu e dintre cei mai straluciti oameni din punct de vedere al inteligentei, au ramas fixati pe epoca lui Petru cel Mare sau a Ecaterinei a doua a Rusiei, admiratori deschisi ai Epocii Luminilor din Franta. Asa ca lumea ramane cu impresia ca noi suntem un fel de veri cu rusii. Noroc ca stam departe de Rusia, zic eu, si ma gandesc la cum l-au urmarit rusii pe Napoleon pana la Paris, din fericire intorcandu-se pana la urma acasa.

Revin la ideea constructiei zidului memoriei, mai e un element acolo, si anume din perspectiva occidentala, si recunosc ca Occidentul incearca mereu sa se auto-exonereze de propriile sale crime, de propria sa lasitate. Exista un episod rusinos, si Putin are dreptate cand spune ca de fapt comunismul a fost inventat in Occident. Vine din Vest, din Secolul Luminilor, de la Revolutia Franceza, de la operele lui Marx, de la filosofii occidentali. Leaganul aici a fost, nu la Moscova, nu la Beijing.

Dar care s-a intrupat in Rusia.

Da, dar tot ce inseamna materialismul si determinismul istoric, teoria luptei de clasa din secolele XIX-XX de la noi vine, din Occident.

Marx se legitima prin scoala neo-hegeliana.

Marx insusi spune ca l-a repus pe Hegel pe picioare. De la el a preluat dialectica, or, dialectica iti permite sa spui orice. Deseori spun ca pentru a fi marxist trebuie sa fii ori idiot ori foarte lenes, deoarece teoria aceea e una asa de simplista, iar pe de o parte idiotii o vor accepta oricum, iar celor foarte comozi le pui explicatii la indemana pentru orice. Ce viata linistita aveau intelectualii marxisti, pentru ei totul era limpede!

A doua culpa pe care o are Occidentul priveste tarile din Europa Centrala si Orientala era ca le-a parasit, pur si simplu. Noi ne-am eliberat de nazism, in schimb pe voi v-am lasat sa fiti ocupati de Uniunea Sovietica.

Istoria a fost, evident, cu totul alta. Povestea asta marcheaza si acum relatiile din Europa, cu toate ca occidentalii au uitat - in mod voluntar, deoarece e in natura umana sa incerci sa uiti faptele rele din propriul trecut - ceea ce ar trebui sa aiba inca pe constiinta, adica momentul Ialta si ce a urmat dupa. Occidentalii au intors privirea atunci si asta ramane marea lor vina, ca nu au protestat si ca nu au cerut macar respectarea acordurilor existente dintre aliati.

Si mai sunt si complicitatile, care au fost cu duiumul. Generalul de Gaulle vine la Bucuresti si spune ca Ceausescu e un tip formidabil, Nixon care-l numeste pe Mao "cel mai mare conducator din lume".

Sau intelectualii care au vizitat Rusia sovietica.

Da, bineinteles, lista este foarte lunga.

In concluzie, zidul de care vorbeam are atat de multi stalpi de sustinere si daca vrei sa-l pui la pamant trebuie sa-i dobori pe rand pe fiecare. Dar eu sunt optimist prin natura mea si tot timpul spun ca istoria castiga in cele din urma. Cere timp, 10 ani sau 10 secole, dar tot acolo se ajunge. Asa ca toata aceasta consolidare a zidului e de fapt o peticeala a adevarului, iar pana la urma oricum totul se va dezumfla si adevarul va iesi la iveala.

Sa va povestesc un lucru care m-a frapat, la aniversarea a o suta de ani de la sfarsitul Primului Razboi Mondial. In anii 60, cand aveam mai putin de 20 de ani, eram convins, ca urmarea a educatiei, de faptul ca a fost un razboi glorios, formidabil, patriotic, aveam imaginea infanteristilor care plecau din satele lor la razboi, si apoi cum sareau ei din transee, cu gesturi eroice, ma rog, toata suita de astfel de imagini. Iar la aniversarea centenarului, anul trecut, articolele si cartile care au aparut au fost - toate - deosebit de critice la adresa felului in care a fost dus acel razboi, la carnagiul in care s-a transformat.

Comandamentul aliatilor se vede cum a fost unul de-a dreptul stupid, iar despre generalul Nivelle, de pilda, care a fost prezentat timp de decenii ca un mare erou, aflam doar acum ca era un macelar sangeros. Perspectiva s-a schimbat total, iar ceea ce va ramane in memorie despre acel mare razboi va fi imaginea unui macel cumplit de mare, si atat de inutil, incat la 20 de ani dupa ce s-a incheiat a inceput altul, la fel de mare.

Trecutul recent este constant reevaluat, asta constatam si in Romania.

Pentru mine primul razboi era inevitabil, asa stupid cum a fost, deoarece a fost momentul crearii statelor nationale, iar asta a produs nationalism. Iar nationalismul duce la razboi. Exista o logica aici, cum spuneam, istoria pana la urma invinge si adevarul iese la iveala.

Pe mine in istorie ma intereseaza de fapt oamenii, nu ma ating problemele de realpolitik sau de geopolitica, toate lucrurile astea. Ma uimeste cati istorici se ocupa doar de lucruri de genul asta.

Dar pentru victime este deja prea tarziu.

Adevarat, insa pentru memorie nu este niciodata prea tarziu, pentru a ne aminti de acei oameni, pentru a vorbi despre ei, pentru a-i onora, pentru a-i reabilita. Ceea ce mi se pare teribil pentru victimele comunismului este ca au murit de doua ori, a doua oara fiind disparitia din memoria noastra.

In comunism au existat drame absolute, iar prima a fost cea a taranilor - jumatate dintre victimele comunismului din lume au fost taranii. De regula, cand se vorbeste despre tarani exista o nuanta peiorativa, pentru ca ei sunt oamenii aceia mai inapoiati, legati de pamant, or, noi suntem toti altfel, progresisti. Taranul este traditionalist, asadar anti-progres, anti-modern.

Comunismul, care era de fapt un curent anti-progresist, de-a dreptul obscurantist, se prezenta ca fiind idelologia progresului in lume. Minciuna originara a comunismului, as spune. Si prima lor promisiune era ca vor lichida taranimea, ceea ce parea un proces istoric normal, deoarece statea in calea progresului. Si aceste victime, atat de multe, au ramas anonime, ceea ce mi se pare teribil.

A doua drama, legata de prima, a fost cea a foametei organizate, fenomen foarte rar nu doar secolul XX, ci in toata istoria umanitatii. Statul organiza exterminarea propriei populatii, ca parte a razboilului civil perpetuu de care va vorbeam.

Cazul Holodomorului.

Si mai avem episoadele din China, din Coreea de Nord, chiar si prima mare foamete din Rusia lui Lenin, provocata de vremea nefavorabila, dar imediat instrumentalizata de care puterea politica.

In anii 21-22, foametea a facut 5 milioane de victime in Rusia. Regimul bolsevic era foarte tanar, constient ca o populatie infometata se poate revolta si poate pune astfel capat revolutiei. Noroc ca i-au ajutat americanii, care le-au trimis ajutoare alimentare. Iar in timp ce in tara era foamete, autoritatile exportau in continuare grau. In timpul acesta Lenin trimite o nota Comitetului Central, asta in contextul in care biserica ortodoxa, pentru a veni in ajutorul poporului care murea de foame, anunta ca isi va pune bogatiile la dispozitia statului. Iar tezaurul era inimaginabil de mare, si comunistii pun astfel usor mana pe el. Nu doar ca pun mana pe o bogatie fabuloasa, iar cei infometati nu vad niciun ban, ci o si folosesc pentru a finanta Internationala Comunista, deoarece partidele comuniste nou infiintate aveau nevoie de bani.

Ce e incredibil e cum in nota lui Lenin se spune asa: luam banii bisericii, bineinteles, dar in plus, de vreme ce poporul este oricum in genunchi si sufera de foame, oamenii nu se vor revolta daca ne apucam sa daramam bisericile. Este momentul perfect, insista el, pentru a le darama. Cat cinism, va dati seama: de vreme ce dati totul pentru a ajuta poporul, noi drept multumire o sa va luam banii si o sa va ucidem!

Biserica erau un spatiu alternativ pentru oameni, de aceea trebuia daramata, cum a fost si cu manastirile romanesti.

Polonia este probabil cel mai bun exemplu de cum biserica ajuta rezistentei anticomuniste.

Exista si o diferenta dogmatica intre biserica ortodoxa si cea catolica, ceea ce ar putea constitui o explicatie pentru felul in care s-au comportat in comunism?

Bineinteles, iar eu sunt destul de dur cu bisericile ortodoxe. Eu insumi nu sunt credincios, dar respect religia, eu sunt liberal si admit ca oamenii au dreptul sa creada in ce doresc.

In ceea ce priveste biserica ortodoxa, nu cred ca trebuie sa ezitam sa spunem adevarul, si anume ca a colaborat peste tot cu comunismul.

Comunismul nu a eradicat biserica ortodoxa, ci a dresat-o, si-a subordonat ierarhia bisericii, iar aceasta a servit regimului.

Aceste biserici erau autocefale, astfel incat nu aveau niciun sprijin de nicaieri pentru a le apara in fata puterii politice. In plus exista traditia bisericii ortodoxe de a sta in preajma puterii, a regelui sau a tarului, iar o mare parte a bisericii a fost si este finantata direct de catre stat. Toate astea duc la o dependenta totala.

Diferenta radicala dintre catolici si ortodocsi este ca primii au Vaticanul. Stalin se intreba cate divizii are Vaticanul, dar nu asta era problema, ci de sprijinul pe care cineva ti-l poate da de dincolo de ziduri, resursele morale care te pot ajuta sa rezisti. Si Vaticanul a colaborat, stim sigur asta, a refuzat sa denunte comunismul din ratiuni de realpolitik.

A facut acelasi lucru si cu nazismul.

Asa este, si chiar astazi vedem cum procedeaza cu China. Acolo exista doua biserici catolice oficiale, una recunoscuta de stat, si care la randul ei recunoaste autoritatea partidului comunist, pe langa cea a Vaticanului, si mai exista una subterana, care a rezistat mult timp si care nu se supune decat Vaticanului.

Papa Francisc a decis sa nu mai sustina cea de-a doua biserica, din ratiuni politice, si sa pledeze pentru unificarea bisericii catolice in China, recunoscand autoritatile comuniste. Asta e dovada ca Vaticanul nu se jeneaza sa treaca sub tacere crimele, brune sau rosii, cand este in interesul sau. Nu mai vorbim de Casarolli, fostul ministru de externe al Vaticanului din anii 70, care a mers foarte departe in colaborarea cu regimurile comuniste.

In ceea ce ii priveste pe ortodocsi, colaborarea a fost si mai rea, deoarece catolicii au rezistat mai bine gratie ierarhiei catolice, autoritatea lor morala venea din exterior.

Deci nu e o problema de dogma, ci de organizare interna.

Este si o chestiune de raportare la putere, de balanta intre puterea spirituala si cea temporala. Iisus insusi a spus sa dam Cezarului ce e al Cezarului si lui Dumnezeu ce este al lui. Nu trebuie amestecate, dar ortodoxia le-a amestecat.

E un episod pe care mi l-am reamintit recent. Suntem in plin comunism, cancelarul german Willy Brandt merge in Polonia si ingenuncheaza in fata unui monument dedicat memoriei Holocaustului si isi cere iertare. Cativa ani mai tarziu, tot Willy Brandt apare intr-o fotografie, la brat cu generali comunisti polonezi.

Willy Brandt este un personaj aparte. Bravo lui pentru ca a ingenuncheat in fata memorialului dedicat evreilor ucisi.

Gestul lui a fost neasteptat si, sigur, au fost voci care l-au acuzat de profit politic.

Bineinteles ca asa a si fost, el era un om politic care voia sa seduca, avea si un anturaj care-l conditiona. In cel de-al treilea volum al meu vorbesc de Willy Brandt.

Eu nu vreau sa fac pe inocentul, inteleg foarte bine ca statele au interesul de a avea relatii bune unele cu altele, altminteri am tine-o tot intr-un razboi continuu, or asta implica tot felul de gesturi. Evident, daca inteleg nu inseamna ca si apreciez aceste gesturi. Brandt era angajat intr-o actiune de apropiere de tarile din Est, insa ceea ce a fost de-a dreptul stupid, si o noua dovada a naivitatii occidentale fara limite, era ca el era convins sincer ca indrazneala sa politica va ajuta in final la reunificarea Germaniei, tara sa.

Comunistii din Est erau de-a dreptul uimiti, ma amuz gandindu-ma ce rasete trebuie sa fi fost prin biroul Politic de la Moscova din cauza lui si de felul in care cadeau mereu politicienii occidentali in capcanele lor.

Daca occidentalii ar fi fost mai fermi, mai putin cooperanti, mai putin deschisi sa finanteze regimurile din Est, lucrurile ar fi stat altfel. Eu zic mereu ca intrebarea corecta nu e "de ce a cazut comunismul?", ci "cum de a durat asa de mult?".

Deci raspunsul la prima intrebare este ca a cazut din ratiuni economice.

Da, era un sistem nefunctional care nu putea merge pe termen lung, iar doar prin teroare nu se mai putea. Un sistem care nu prea era interesat de cat de bine functioneaza si care nu era deloc interesat sa progreseze. Si atunci cum de a rezistat atata amar de vreme? Din cauza Occidentului, care a investit si a inchis ochii.

Am trecut de la marea speranta, asa cum era comunismul la inceputul secolul XX, o speranta mincinoasa, dar care i-a sedus pe multi, la o constiinta universala defecta.

Povestea cu fotografia nu o cunosteam, dar nu ma mira, in epoca era o adevarata scoala de gandire care sustinea ca e posibila un fel de simbioza intre comunism si capitalism, si uite asa vom salva lumea din acest razboi rece.

Si cu mortii cum ramanea?

Nu le pasa lor de asta. Mortii sunt deja morti si ingropati, iar noi putem pasi voios pe deasupra lor. Doar nu or sa se ridice din morminte. Din pacate realpolitik sau geopolitica nu inseamna decat un cinism dus la extrem, se judeca doar in termeni de natiuni si de raporturi de forta. Oamenii de rand nu incap nicaieri in aceasta logica.

Credeti ca si astazi se face aceeasi greseala cu Rusia lui Putin?

Eu as merge si mai departe. Nu cred ca Putin e adevaratul pericol pentru Occident, astazi, ci China. Si da, vizavi de China, se face aceeasi tip de politica, si o sa se intoarca impotriva noastra, lovindu-ne in plina figura. Nu stiu cand, nu stiu cum, dar se va intampla. Trebuie sa fim foarte atenti la ce se intampla in China, ar trebui sa-i sprijinim pe cei ce lupta pentru democratie in Hong Kong, ar trebui sa denuntam tratamentul la care sunt supusi un milion de uiguri musulmani.

China nu este un subiect foarte prezent in partea aceasta a Europei.

China este un subiect care ar trebui sa preocupe lumea intreaga.

Asadar China joaca astazi rolul pe care-l juca Rusia?

Asta se intampla deja. Sa ne uitam cu atentie la evolutia relatiilor internationale, la politica Chinei, la cum incearca sa influenteze unele procese si sa blocheze altele, la modul in care a infiltrat organisme internationale, precum ONU, intr-un fel in care comunismul nu a reusit, in apogeul puterii sale din anii 50-60. Iar China ocupa azi un loc mult mai important in economia mondiala decat l-a ocupat vreodata blocul sovietic.

De altminteri, economia comunista era in pare parte in spatele zidului, si nu putem vorbi de mondializare decat din momentul in care zidul a cazut. Dar chinezii au fost integrati in mondializare inca de la inceputul ei. Aparatul cu care ma inregistrati este cu siguranta cel putin pe jumatate chinezesc. Daca sovieticii nu stiau cum sa se retraga mai bine in spatele Corinei de Fier si sa se apere acolo de restul lumii, chinezii au patruns peste tot.

Si acum China duce o politica foarte indrazneata si foarte agresiva in tarile mai slabe din lume, nu stiu daca si Europa Centrala este acum in vizorul ei. Nu stiu despre interesele sale geopolitice sau economice in aceasta zona, dar ma gandesc ca actioneaza mai precaut aici tocmai pentru ca voi ati cunoscut comunismul. In Portugalia sau Grecia sau prin Africa se comporta mult mai dezinvolt, pentru ca acele tari nu stiu ce e aia comunism.

Dimpotriva, tarile mentionate au cunoscut dictaturi de dreapta. In Portugalia, de pilda, marii scriitori, precum Saramago, sunt de stanga.

Stiu asta, eu si am un prieten portughez care face parte din elita culturala a tarii si care ma tot invita sa particip la conferinte acolo, iar eu, stiind despre ce e vorba, il refuz mereu. Ei au un partid comunist puternic, mai puternic decat cel francez.

China investeste mai ales in obiective economice strategice, nu direct in partidele de stanga.

In Grecia au cumparat portul Pireu, sunt intr-adevar foarte eficienti.

In Romania am avut o problema mare cu fascismul, cu manifestarea sa prin legionarism. Pana astazi, acesta are un renume mai prost chiar si decat comunismul

Cine spune asta? O spun romanii acum sau asa au fost invatati la scoala?

Istoria oficiala ne-a ascuns deseori aspecte legate de legionarism, am aflat abia dupa Revolutie ca scriitori cunoscuti precum Cioran sau Eliade au avut simpatii legionare in tinerete.

Dar nu au ramas asa toata viata. Cioran o fi fost fascist in tinerete, dar apoi cu siguranta nu era, in timp ce altii precum Aragon au ascuns toata viata crimele comunismului. In cartea despre complici, dar si in Negationismul de stanga vorbesc despre asta.

Sa nu uitam ca fascismul si nazismul, brunii au fost cei mai buni aliati ai rosiilor. Cei mai buni. Si nu doar inainte de razboi cand colaborau direct. Chiar si dupa razboi, deoarece comunistii puteau oricand sa scoata sperietoarea nazismului si in spatele ei sa faca ce voiau.

Dupa razboi a existat o instrumentalizare a luptei antifasciste de catre blocul comunist. E adevarat, multi din rezistenta anti-fascista din tarile ocupate au fost comunisti, pe de o parte, iar pe de alta la fel de adevarat e ca Rusia a platit pretul cel mai greu al razboiului, un pret dublu al cruzimii germanilor, dar si a lui Stalin. Zic asta pentru ca uitam deseori ca o mare parte din victimele de razboi din partea sovieticilor si-au pierdut viata din cauza incompetentei si a nepasarii comandantilor lor fata de viata propriilor soldati.

Si toata aceasta mostenire, una foarte grea, a justificat o propaganda teribila, in care sovieticii si-au arogat meritul de a fi invingatorii fascismului, iar noi ceilalti i-am lasat. Stiam ca nu e in totalitate adevarat, dar nu i-am mai contrazis: eram satui de razboi, nu mai aveam chef sa o luam de la capat impotriva lui Stalin.

Dar intr-o democratie, si aici se diferentiaza net de regimurile autoritare, viata unui om ar trebui sa conteze. Bine, exista razboiul, dar acela este exceptie, este ceea ce vrem cu totii sa se termine cat mai repede. In totalitarism, unde este un razboi civil permanent, starea de razboi face parte din cotidian. Occidentalii insa chiar tanjeau dupa pace, asa ca dupa razboi nu mai voiau decat sa se opreasca toata nebunia, sa nu mai auda de probleme. Stiau ca sovieticii nu mai respectau acordurile cu aliatii, dar nu mai voiau sa o ia de la capat cu razboiul pentru atata lucru.

In plus, instrumentalizarea propagandei antifasciste le-a permis sovieticilor sa spuna: uite, noi suntem aia buni, noi i-am eliberat pe ceilalti de nazisti. Pana astazi exista oameni in Vest, in Franta de pila, carora daca le spuneti ca sunteti anticomunist, ei inteleg ca sunteti neaparat fascist. De parca nu ar mai fi nimic intre ele.

In Romania a existat o ambiguitate asemanatoare, deoarece multe din victimele temnitelor comuniste fusesera legionari. Iar comunistii au fost suficient de abili in a inocula ideea ca toti dusmanii lor erau de fapt niste fascisti.

Este o minciuna evidenta. Eu nu cunosc in detaliu aceasta poveste, dar stiu suficiente despre cum functiona sistemul comunist, incat sunt gata sa va dau orice garantie ca, dintre toti cei pe care comunismul i-a lichidat in inchisorile sale, nici macar 20%, si zic asta cu generozitate, nu erau fascisti.

In plus, in Romania comunista circula o butada: Capitane nu fi trist, Garda merge inainte prin partidul comunist. Capitanul era Corneliu Zelea Codreanu, liderul Partidului legionar. Ea o insinuare a preluarii ideilor legionare in national-comunismul romanesc.

Cunosc mai bine un alt exemplu exact pe tema asta, din Germania de Est. Acolo toata tara era subiectul unui mit, ca acea bucata de Germanie era cea buna, cea care nu cazuse prada ideologiei naziste. Si atunci acuzau Germania de Vest ca ar fi ramas nazista, si toata propaganda est-germana ii acuza pe vecinii din Vest ca nu fac nimic pentru a se de-nazifica. Dar tocmai in Germania de Est nu avusese loc niciodata o purificare de nazisti, in interiorul partidului comunist erau chiar membri fondatori ai partidului nazist.

Nu mai putin de 12 procente din numarul deputatilor din parlamentul est-german, evident sustinuti de partidul comunist, si nu mi se pare un procent mic, erau fosti nazisti cu carnet de partid.

In Romania avem acum o disputa despre fenomenul Pitesti, nu stiu daca stiti, despre cum legionarii erau de fapt cei implicati in reeducarea detinutilor.

Stiu foarte bine teoria asta si nu sunt deloc de acord cu ea. Nu vreau sa neg implicarea Garzii de Fier, nu am documente, dar nu se poate reduce fenomenul Pitesti la asta. Daca o facem nu mai intelegem nimic din ce a fost de fapt comunismul.

Tot vorbeam noi de Cain si de Abel si de pretul pe care trebuie sa-l platim. Sa va intreb atunci: cum se explica faptul ca la 20 de ani dupa Pitesti, khmerii rosii, care sigur habar nu aveau despre ce se petrecuse in Romania, fac exact aceleasi lucruri la ei in tara? Exact aceleasi lucruri, iar ei nu au avut nicio Garda de Fier.

Cred ca a fost de fapt un psiholog rus care a inventat acest experiment, si anume reeducarea prin tortura.

O dovada in plus ca nu Garda de Fier a inventat asta. Nu zic ca nu a fost folosita, e posibil, dar ce a fost acolo nu are nimic de a face cu ideologia Garzii de Fier, asta chiar ar fi o tampenie sa sustii.

Se pune problema, un fost fascist putea sa-si spele pacatele fiind anticomunist?

Aceasta este o alta discutie aici in Romania, daca il putem reabilita pe un scriitor cu simpatii fasciste, dar care a fost hotarat anticomunist. Ma gandesc la Mircea Vulcanescu.

Dar a fost el arestat de catre comunisti pentru ca era fascist, sau pentru ca era anticomunist?

A fost ministru in guvernul lui Antonescu.

Atunci cand comunistii ajung la putere, arunca in inchisoare pe fostii conducatori, era firesc sa fie asa. Dar sa facem un exercitiu de imaginatie: Cioran nu fuge in Occident, ramane in Romania, toata lumea stie ca a fost fascist cand era tanar. Ar fi facut cu siguranta inchisoare pentru ca era structural anticomunist, iar eu l-as fi sustinut indiferent ce de fusese inainte.

In spatiul ex-comunist ramane o concurenta intre antifascism si anticomunism.

Revenind la zidul memoriei, vor fi intotdeauna oameni care vor cadea victime propagandei, cultivate de comunisti vreme de decenii: ori cu noi, ori cu ei. Ori in epoca distinctia dintre "noi" si "ei", dintre rosii si bruni, nu era chiar asa de neta. Eu am o carte, "Rosu-brun. Boala secolului", unde arat ca sunt sisteme gemene, care s-au sprijinit si chiar s-au amestecat. Asa ca aceia care vor sa imparta lumea in fascisti si comunisti arata ca in cel mai bun caz nu au inteles nimic din istorie.

Eu raman un anticomunist visceral, deoarece a fost o abominatie. Pozitia mea nu este una politica, ci una morala. Nu reusesc sa inteleg cum putem, ca fiinte conduse de morala, sa mai sustinem astazi acel sistem. Eu cred ca sistemul comunist a aratat ca este incompatibil cu umanismul.

Efectele deciziei CCR care o elimină pe Șoșoacă din cursa prezidențială: „Se dă apă la moară”. De ce consideră specialiștii că există un pericol pentru democrație ANALIZĂ

Decizia Curții Constituționale (CCR) care îi ia posibilitatea Dianei Șoșoacă de a candida la alegerile prezidențiale ar urma să producă mai multe efecte, potrivit specialiștilor...

De ce nu poate candida Șoșoacă la prezidențiale: "A proferat amenințări la siguranța națională, implicată în propaganda rusă”. MOTIVARE

Curtea Constituțională a României (CCR) a motivat, luni, 7 octombrie 2024, decizia prin care menține respingerea candidaturii Dianei Șoșoacă la funcția de președinte al României. Astfel,...