Cine creste sub opresiune accepta mai usor sa fie din nou subjugat. Trump, daca ar fi lasat, ar elimina orice opozitie - Interviu cu Andrew Solomon

A conduce o tara exploatand ura si fricile oamenilor este o strategie proasta, care uneste oamenii in jurul tapilor ispasitori, in loc de a-i aduce impreuna in jurul sperantei.

Psihologul american Andrew Solomon spune ca asta se intampla in America lui Trump, care, daca ar fi lasat, i-ar calca pe urme lui Kim Jong-Un, dar si in Romania ultimilor doi ani, o tara din care oamenii prefera sa fuga, in loc sa salveze locul de care apartin, pentru ca, atunci cand oamenii inceteaza sa spere, societatea cade, si ea, in depresie si ramane opaca in fata schimbarilor in bine.

Andrew Solomon calatoreste mult si lasa locurile in care ajunge sa il schimbe, chiar daca vorbim de Rusia sovietica sau de cea a lui Putin, de Romania comunista sau de cea in care a intalnit, in anii 2000, discriminarea fata de homosexuali (calatorii reunite in Undeva, departe, recent aparut la Editura Humanitas).

E important sa intelegi ca nu toti ceilalti vor sa fie ca tine, ca libertatea nu e ireversibila intr-o societate, ca fricile te descompun, ca puterile politice care conduc prin identificarea tapilor ispasitori fac rau oamenilor si le iau speranta in mai bine, adica tocmai capitalul fara de care nicio societate nu poate evolua - sunt cateva dintre punctele in jurul carora am purtat un dialog cu scriitorul si psihologul american Andrew Solomon.

Andrew Solomon a ajuns in Romania mai intai in anii negri ai dictaturii comuniste, cand, desi Ceausescu avea o imagine buna in afara tarii, a gasit o tara terorizata, inspaimantata, care vorbea in soapta si careia ii era in mod esential frica. Sigur, viata merge intr-un fel inainte si in regimurile totalitare, oamenii se casatoresc si fac copii, dar cine creste sub opresiune va accepta mai usor sa fie din nou subjugat, asa cum o societate fara memorie va tinde sa repete erorile trecutului.

A doua calatorie a lui Andrew Solomon in Romania a fost in 2014, o experienta paradoxala, pentru ca a avut de-a face si cu discriminarea fata de homosexuali, dar si cu o regasire a radacinilor, pentru ca bunicul lui a plecat din Dorohoi, in vremea progromurilor evreilor.

Tocmai de aceea, spune Solomon, pentru ca s-a atasat de Romania, ar fi pacat ca regimul politic actual sa arunce tara intr-un iliberalism asemanator Ungariei lui Viktor Orban, propunand redefinirea familiei, de pilda, in loc sa se ocupe de problemele reale ale tarii, saracia si lipsa educatiei.

Andrew Solomon este doctor in psihologie si scrie literatura de factura politica, culturala, psihologica si de fictiune. Apare in mod regulat - cu o larga si diversificata sfera de subiecte despre depresie, artistii sovietici, renasterea culturala afgana, politica libiana si altele - in New Yorker, New York Times Magazine, Artforum, Travel and Leisure si in alte publicatii.

Cartea sa Demonul amiezii, anatomia unei depresii (Humanitas, pentru editia in limba romana) a castigat in 2001 Premiul National al Cartii, in 2002 a figurat printre finalistele pentru Premiul Pulitzer, fiind inclusa in lista publicatiei The Times a celor mai bune o suta de carti ale deceniului.

- Andrew Solomon, am in fata acest volum de calatorii aparut recent in romana, la Editura Humanitas, dar care, pe parcurs, se transforma intr-o mare calatorie, cu opriri, cu intoarceri acasa, cu reintoarceri in locuri deja vizitate, dar o mare calatorie despre felul in care individul isi gaseste loc intr-o societate, intr-o istorie, intr-un regim politic. Sunt curioasa, pentru inceput, care a fost prima calatorie pe care ati facut-o si v-o amintiti, neinclusa in acest volum.

Imi amintesc cum mergeam in Caraibe, impreuna cu parintii mei, pe cand eram foarte mic. Tatal meu lucra in Puerto Rico, asa ca mergeam acolo in fiecare an si stateam vreme de o saptamana. Partenerul de afaceri local al tatalui meu mi-a spus odata ca daca reusesc sa prind un peste cu mainile goale voi primi nu stiu ce mare recompensa, asa ca am tot incercat sa fac asta, esuand, evident, si fiind extrem de frustrat din cauza asta.

Experienta de a fi laolalta cu familia in acel loc minunat a fost foarte puternica pentru mine; imi amintesc cat de trist eram cand trebuia sa plecam, incat incercam mereu sa iau cat mai multe amintiri cu mine: hartie de scris, un meniu de restaurant, o mica sticluta cu nisip, cochilii de scoici. Imi placea atat de mult sa fim impreuna tot timpul incat nu vroiam sa renunt la asta.

- Legati nevoia de a calatori si de nevoia de a sti ca exista o iesire. Si e vorba de un sens figurat, dar si de unul fizic, care a aparut atunci cand tatal v-a povestit despre Holocaust, despre oameni care nu au avut cum sa plece de acolo de unde erau in pericol. De asta, spuneti, ati vrut cetatenia britanica, sa aveti alternativa. Dar ajungeti in locuri in care libertatea nu e chiar o garantie, in Rusia sovietica, in China. Nu e aici o contradictie?

Doar daca presupunem ca libertatea este o constanta absoluta, ca locurile in care nu exista libertate vor ramane mereu astfel, iar locurile in care exista libertate vor ramane mereu libere. Eu cred ca foarte posibil ca locurile care la un moment dat ne par foarte opresive pot ajunge in viitorul apropiat sa se bucure si ele de libertate.

Tatal meu nu si-a imaginat niciodata Germania ca un loc in care liberalismul sa triumfe, si iata totusi cum arata Germania acum in contrast cu restul lumii!

Daca vrei sa judeci corect felul in care functioneaza lumea, trebuie sa poti sa recunosti ca libertatea este o forta tranzitorie, in majoritatea societatilor.

In ceea ce priveste Rusia si China, acestea nu sunt locuri care sa se bucure de multa libertate, dar numai prin cunoasterea unor astfel locuri care nu sunt libere se poate invata lexicul libertatii, pe care sa-l folosim cand luptam pentru libertatea de acasa. Locurile fara libertate sunt prilejuri de vasta iluminare pentru aceia dintre noi care doresc sa inteleaga libertatea.

- Vorbiti in acest volum, mai mult indirect, despre dictatura si felul in care omul reuseste sa supravietuiasca intr-un regim politic autoritar. O cale pare a fi arta si aici e povestea artistilor rusi, care isi expuneau operele in samizdat. Este salvarea individuala insa si o cale pentru salvarea unei societati? Cum a iesit Rusia din experienta totalitara comunista? Au contat enclavele acestea de subzistenta ca material pentru o noua societate, democratica?

Ei bine, toata lumea a putut vedea cum a esuat Rusia sa creeze aceasta societate "noua si democratica". Artistii despre care am scris si eu au fost la vremea lor promotorii reformelor in tara lor, iar acest fapt are o valoare deosebita chiar daca reformele nu au fost duse la bun sfarsit.

Speranta este absolut necesara pentru a avea o schimbare, dar uneori schimbarea se produce abia dupa ce multe sperante apar si se sting. Societatea nu ajunge imediat sa fie una glorioasa si democratica, dar cu siguranta e mai bine decat daca aceste sperante nu ar fi existat, iar la un moment dat poate va fi mai libera decat este acum.

Este o mare reusita sa mentii viu vocabularul adevarului in fata acelui regim care vrea sa anihileze cu desavarsire adevarul. Si acesta e felul in care gandesc si cand discut despre justitia din SUA din timpul administratiei Trump.

- Spuneti la un moment dat ca regimul politic al lui Vladimir Putin este intr-un fel mai dur, pentru ca vine dupa speranta. Ce rol are speranta intr-o societate, are speranta o functie sociala?

Speranta este ceea ce ii face pe oameni sa se poata concentra si mobiliza pe atingerea unor obiective in aceasta lume. Este acel singur lucru bun care a ramas in cutia Pandorei.

La nivel social, speranta le da oamenilor energia de a lupta pentru schimbare, chiar si atunci cand schimbarea pare imposibila.

Iar lupta pentru a atinge imposibilul este un aspect cheie al schimbarii in bine a unei societati; dupa cum spunea Gandhi, tu trebuie sa fii schimbarea pe care vrei sa o vezi in lume. In nici un caz, insa, asta nu se poate fara speranta.

- Totusi, dupa experienta stalinismului, cum se explica instaurarea unui regim politic autoritar in Rusia?

Copiii care au fost abuzati tind sa devina adulti care se comporta abuziv; la fel, cei care nu cunosc istoria sunt destinati sa o repete. Rusia a fost aruncata cu salbaticie din perioada sovietica in anii regimului Eltin, cand libertatea a devenit aproape sinonima cu haosul si coruptia. Multi oameni au ajuns sa creada ca orice fel de ordine este mai buna si mai dreapta decat haosul si astfel au fost atrasi catre autoritarismul lui Putin.

In plus, mergand mai in profunzime, cine creste sub opresiune va accepta mai usor sa fie din nou subjugat. Cumva se simte si mai confortabil astfel.

- Vorbiti despre oameni care traiesc sub regimuri totalitare, victime ale puterii abuzive, dar care se declara fericiti. E asta o forma de schizofrenie - viata personala se muta in interior - sau e alt mecanism, un fel de adaptare, de banalizare a raului?

Eu cred ca nefericirea din lume este in tot timpul constanta. Exista oameni profund nefericiti chiar daca au de toate, dupa cum altii pot exulta de fericire traind in circumstantele cele mai abjecte. Dar sa traiesti intr-un regim totalitar inseamna sa auzi in permanenta acel sunet de fond al terorii, ceea ce intuneca intreg spectrul fericirii. Bucuria nu mai e la fel de puternica, iar disperarea este mult mai profunda.

Oamenii continua sa se indragosteasca si sa faca copii, incearca sa se bucura in continuare de frumusetea vietii, dar se simt nesiguri si amenintati chiar si in momentele cele mai banale de fericire. Si ajung sa dezvolte o teama profunda. Un sentiment extrem de neplacut. Unii sunt mai rezistenti, e adevarat, dar in general un sistem opresiv reuseste sa distruga capacitatea oamenilor de a mai fi fericiti. Pe de alta parte, asta creeaza o intimitate profunda in randul celor curajosi care rezista terorii.

- Ati ajuns si in Romania comunista, la finalul anilor 1980 si ati gasit aici un regim politic mult mai opresiv decat stiati. Prin comparatie cu viata din Romania, Bulgaria v-a parut umana. Ce anume v-a dat acest sentiment ca in Romania era foarte rau?

E greu de spus ce anume in mod special, dar mi-au atras atentia in primul rand fetele gri ale oamenilor si comportamentul marcat de nefericire. Cineva a venit odata si mi-a cerut sa-l ajut sa trimita o scrisoare catre cineva din Europa. Oamenii pareau inspaimantati, le era interzis sa poarte discutii pe tot felul de subiecte. Am fost trimisi sa petrecem o noapte la o "familie de tarani", dar acea experinta "autentica" s-a dovedit a fi foarte fortata si falsa.

Ne era interzis sa ne plimbam prin oras noaptea - erau multe lucruri ce ne erau interzise, iar oamenii cu care ne intalneam erau foarte tensionati si stingheriti, extrem de atenti la interactiunile cu strainii.

- Sunt cele trei imagini ale Romaniei pe care le aveti: locul ingrozitor de care va vorbea matusa dumneavoastra, plecat in vremea progromului evreilor, Romania anilor 1980, in care opresiunea era omniprezenta si Romania pe care ati vizitat-o recent, o tara a paradoxurilor. Cum va arata Romania in viitor?

Am dezvoltat o afectiune deosebita pentru Romania si pentru romani. Si asta ma face cu atat mai trist cand vad cu tara aluneca spre dreapta. Daca Romania va reusi sa adere la principiile liberale, va fi un model stralucitor pentru restul Europei de Est. Daca nu, va calca pe urmele Ungariei, si va deveni un loc neprietenos pentru acei membri mai putin avantajati ai societatii. Sper ca nu se va intampla asta.

- Liderii partidelor politice de la putere de la Bucuresti au decis zilele acestea ca un referendum prin care ar vrea sa modifice Constitutuia si sa redefineasca familia, strict ca uniunea dintre un barbat si o femeie, este foarte important pe agenda. Cum vedeti asta? E o tema puternica, care scoate la suprafata polarizari legate si de religie, si de diverse stereotipuri.

Un referendum ca acesta ar reprezenta un pas inapoi intr-o lume care merge inainte. Casatoria intre persoanele de acelasi sex este acum legalizata in atat de multe state, iar a adopta o lege care sa stigmatizeze persoanele homosexuale este o regresie si este crud.

Romania are probleme reale pe care sa le rezolve: saracia, lipsa educatiei, lipsa locurilor de munca, lipsa libertatilor civile. Exista in mod real un capital politic care sa fie investit in a vulnerabiliza drepturile unei minoritati stigmatizate?

- Dar exista un avantaj, nu, in a specula, politic, puterea urii intr-o societate? Pot fi oamenii condusi prin exploaterea fricilor si urilor?

Nu exista nimic unic, prin care oamenii sa fie guvernati. Sunt sute de feluri de a conduce oamenii. Puterea de a uri este unul dintre acestea, dar a exploata fricile si furiile este o strategie guvernamentala slaba.

Poti sa unesti oamenii in jurul unei strategii a tapului ispasitor, dar poti uni oamenii si in jurul sperantei. In Statele Unite in acest moment, se face tranzitia de la a fi o tara unita in jurul idealurilor, in administratia Obama, la una condusa de ura si teama.

E un lucru ingrozitor pe care il traim.

- Rene Girard descrie acest mecanism al tapului ispasitor, care este folosit pentru a descarca tensiunile sociale. Este un model care pare a fi folosit din plin in ultimii ani - de pilda, in Ungaria lui Viktor Orban, dar si la Bucuresti, unde "suspectul de serviciu" este George Soros. Este aceasta strategie functionala pe termen lung? Prin aceasta aratare a dusmanului din exterior sau chiar din interior (cum e aceasta familie "ne-traditionala"), isi va gasi societatea pacea?

Mecanismul tapului ispasitor tinde sa functioneze pentru o vreme, dar apoi va duce la o explozie de crime contra umanitatii.

Nazistii, miscarea Hutu si o larga paleta de dictaturi sunt unite in exploatarea tapilor ispasitori, dar in fiecare caz asta a esuat - uneori chiar prin demnitatea tapilor ispasitori, dar de cele mai multe ori pentru ca, atunci cand etichetezi tapul ispasitor, problema ramane si devine clar ca evreii sau Tutsi sau homosexualii sau burghezii nu sunt cei care au creat problemele societatii.

A gasi tapi ispasitori este o minciuna care atribuie responsabilitatea unui grup de oameni care nu au nimic de a face cu ea. Si minciuna se intoarce impotriva ta, mai devreme sau mai tarziu.

- Un fenomen destul de frecvent zilele acestea in Romania este depresia sociala, care duce si la o emigrare masiva. Romania are a doua cea mai mare rata a emigratiei, dupa Siria, iar in Siria e razboi. Care sunt consecintele acestei depresii cand "pacientul" este o tara intreaga? Exista un tratament pentru aceasta pierdere colectiva a sperantei?

Ei bine, am spus-o si inainte: fiecare este adus o treapta mai jos in circumstante abjecte.

Tratamentul e sa incerci sa construiesti justitia sociala in asa fel incat oamenii sa vrea sa salveze locul de care apartin mai degraba decat sa fuga din el, in alte locuri.

Dar asta ar avea nevoie de o conducere mai optimista, de o prosperitate mai larga, de o rata mai mare a angajarilor si de o incetare a atitudinii rasiste - trebuie spus ca niciunul dintre aceste lucruri nu este usor de facut.

Unii dintre cei care pleaca pot fi fericiti ca pleaca, dar multi se vor descoperi pe ei insisi nefericiti fara Romania si o parte dintre ei se va intoarce imediat.

- Ati facut o promisiune dupa alegerea lui Donald Trump, sa ramaneti in continuare socat, adica sa nu va adaptati treptat unui regim pe care il credeti essential rau. Cum vi se pare ca a facut societatea americana, s-a adaptat sau si-a pastrat vie capacitatea asta de a se soca?

Cred ca ar fi zadarnic sa vorbesc in numele poporului american, dar popularitatea lui Trump este scazuta, iar eu si multi altii nu doar ca am ramas socati, dar ne-am socat si mai tare. Tara este mult mai divizata decat in oricare alta perioada pe care mi-o amintesc, cu oameni care nu inteleg cum de il putem avea pe Trump presedinte si altii, care cred ca Trump face o treaba buna.

Nu e simplu ca aceste doua parti sa fie in dezacord; oamenii dintr-o parte nu pot intelege cum de aceia aflati de cealalta parte pot simti ceea ce simt.

Convingerea mea este ca rolul Americii ca lider global s-a terminat; am cedat acest teren altor puteri si nu am primit nimic in schimb in afara unui guvern ridicol condus de un idiot.

- Tocmai s-a intors Donald Trump de la intalnirea cu Kim Jong Un si l-a laudat pe acesta din urma. A spus ca poporul nord-corean isi asculta liderul si asa ar vrea sa fie si poporul american. E o ironie?

Dumnezeule, Trump nu are intelepciunea de a fi sarcastic. Lui ii plac barbatii puternici si vrea sa fie el insusi unul dintre acestia. Ceea ce auziti este ego-ul sau in bataia vantului. Ar vrea sa fie ferit de critici, pentru ca e prea fragil pentru a rezista.

Acolo unde alti presedinti s-au asteptat la un echilibru intre lauda si atac, Trump vrea sa fie invidiat si adorat de lume. Sper ca sistemul american de check and balances il va opri sa obtina o autoritate totalitara, dar cred ca Trump, daca ar fi lasat, ar elimina orice opozitie, in felul in care Kim Jong Un a facut-o.

- Ne intoarcem putin la carte. Vedeti calatoria ca opusa depresiei, pentru ca inseamna sa iesi din tine, sa pleci si, in felul acesta, sa te deschizi. Exista, totusi, si un turism modern compulsiv, surogat, city break dupa city break. Care sunt ingredientele unei calatorii autentice?

Un turist merge sa vada o alta parte a lumii, dar nu sa o schimbe sau sa se lase schimbat de aceasta: un calator este deschis posibilitatii de a fi transformat de experientele pe care le are.

Fireste, niciunul dintre acestia nu exista in lipsa celuilalt: fiecare turist este schimbat de ceea ce vede si chiar si cele mai cinice experiente ale calatorului sunt tratate cu o perspectiva de spectator care se minuneaza de ceea ce e dinaintea lui.

Cred ca daca fiecare persoana din lume ar fi obligata sa petreaca doua saptamani intr-o tara straina, inainte de a implini 30 de ani, atunci jumatate dintre problemele diplomatice ale lumii ar fi rezolvate.

Cei care nu isi permit sa viziteze o alta tara pot sa viziteze un alt oras sau o alta provincie, chiar si un alt cartier. Esenta calatoriei este sa accepti existenta celuilalt, faptul ca oamenii din locuri diferite fac alegeri diferite in viata si au traditii diferite.

E important sa acceptam asta, sa intelegem ca nu toti ceilalti vor sa fie ca noi.

- Si totusi, depresia pune stapanire chiar si pe calatori. Anthony Bourdain, un calator prin excelenta, tocmai s-a sinucis.

Am scris despre Bourdain si despre designer-ul Kate Spade.

Bolile mintale ii afecteaza pe multi dintre noi si nu fac exceptie cei care sunt calatori. Calatoria ne ajuta sa ne vindecam de frica de ceilalti, dar calatorii sunt spirite neobosite si oameni remarcabili.

Sunt profund intristat de moartea lui. Nu cred ca a murit pentru ca a trait atat de implinit in lume, dar cred ca viata in lume a esuat in cele din urma in a vindeca o depresie fundamentala.

Calatoria este o deschidere spre exterior, in timp ce depresia este o curbura spre interior. Capacitatea de a te deschide spre exterior este una minunata, este opusul depresiei, dar cele doua coexista.

Iar a fi o personalitate publica, ca Bourdain, poate fi devastator.

Vizita președintele României, Klaus Iohannis, în Coreea de Sud. Vor fi semnate colaborări pe apărare și energie nucleară

Preşedintele Klaus Iohannis va efectua, săptămâna viitoare, de luni până miercuri, o vizită oficială în Republica Coreea, la invitaţia omologului său, Yoon Suk Yeol, informează...

PNL și PSD așteaptă "clarificări" de la Cătălin Cîrstoiu, "în această săptămână". Când va fi anunțată decizia în privința candidatului la Primăria Capitalei

Preşedintele PNL, Nicolae Ciucă, a afirmat, joi seară, că, în acest moment, Cătălin Cîrstoiu este candidatul alianţei PSD-PNL, dar acesta trebuie să clarifice public toate aspectele care...