Va functiona solutia lui Trump pentru Orientul Mijlociu? Cateva detalii din povestea mutarii ambasadei Romaniei la Ierusalim Interviu video cu ambasadorul Israelului

Marti, 25 Iunie 2019, ora 07:07
9622 citiri
Va functiona solutia lui Trump pentru Orientul Mijlociu? Cateva detalii din povestea mutarii ambasadei Romaniei la Ierusalim Interviu video cu ambasadorul Israelului
Foto: Arhiva Ziare.com

Statele Unite au anuntat planul pe care administratia Trump l-a promis pentru pacea din Orientul Mijlociu, un plan in esenta economic, respins de Autoritatea Palestiniana, tocmai pentru ca nu ofera si o solutie politica. Dar mai este solutia celor doua state una viabila, dupa ce SUA au recunoscut Ierusalimul drept capitala a Israelului sau jocul este resetat?

Aceasta este, probabil, intrebarea care se pune cel mai des, atunci cand vine vorba despre conflictul israelo-palestinian, in privinta caruia SUA si Uniunea Europeana au pozitionari diferite. A intrat si Romania in tablou, cu o decizie pe jumatate luata, pe jumatate neluata, de a-si reloca ambasada de la Tel-Aviv la Ierusalim.

Dar atitudinea fata de conflictul israelo-palestinian nu e singura tema in privinta careia SUA au o abordare, iar statele europene alta. Mai e chestiunea Iranului si a ambitiilor nucleare ale acestuia, o tema stringenta pentru procesul de pace si de stabilitate nu numai din Golful Persic, ci si chiar din Europa.

Sunt teme aflate pe masa unui interviu Ziare com cu E.S. David Saranga, ambasadorul Israelului la Bucuresti, care nu a dat inapoi in fata niciunei intrebari.

Domnule ambasador, as vrea sa incepem acest interviu cu o tema la zi, si anume situatia tensionata din Golful Persic, unde Iranul transmite mesaje de provocare catre Statele Unite, iar acestea din urma au fost cat pe ce sa atace Iranul, o actiune contramandata in ultimul moment, se pare, de presedintele Trump. Mai poate fi conflictul frontal evitat?

Permiteti-mi sa pun aceasta tema a Iranului intr-un context mai amplu. Din pacate, Iranul incearca sa destabilizeze Orientul Mijlociu si acesta este scopul principal al Iranului, fie ca foloseste teroarea, fie ca foloseste razboiul prin proxies, ca metoda de destabilizare. Vedem asta in implicarea Iranului in Siria.

Oriunde gasim conflict, oriunde gasim teroare, oriunde gasim o problema in regiune, Iranul este implicat, pentru ca miza lui majora este sa destabilizeze regiunea.

Ceea ce vedem astazi nu e ceva nou pentru Israel. Stim de regimul ayatollahilor, care lansa amenintari contra Israelului. Stim cu siguranta ca Iranul a fost implicat in atacuri teroriste contra Israelului si luandu-si evreii drept tinte, in America de Sud. Stim de activitatea Iranului aici, in Europa. De aceea, problema iraniana trebuie abordata intr-un context mai larg.

Statele Unite au denuntat unilateral si s-au retras din acordul cu Iranul, incheiat in 2015. Totusi, celelalte state UE sustin importanta acestui acord, considerat important pentru mentinerea pacii in regiune. Totusi, dupa escaladarea conflictului din ultimele saptamani, cu Iranul atacand o drona americana si SUA gata de atac, liderii europeni, si ma refer la Angela Merkel si Donald Tusk, presedintele Consiliului European, au indemnat mai degraba la retinere. De ce sunt atat de radical diferite opiniile in privinta politicii fata de Iran SUA si UE?

Cred ca Statele Unite se uita intr-un mod mai potrivit la problema Iranului. Noi stim ca singurul lucru care poate ajuta chiar acum, si vorbim despre ambitiile nucleare ale Iranului, este cresterea sanctiunilor economice. Sanctiunile economice au functionat in trecut si functioneaza acum.

Iranul este sub presiune economica si singurul lucru pe care il putem face este sa ii convingem pe iranieni ca trebuie sa stopeze cresterea capacitatilor nucleare. Trebuie sa puna punct ambitiilor nucleare. Acesta este scopul. Nu cred ca exista alt scop, acesta este singurul scop al Statelor Unite si nu exista alta metoda de a determina Iranul sa inteleaga.

Va asteptati atunci ca statele europene sa sprijine initiativa SUA?

Sper si sunt destul de sigur ca, mai devreme sau mai tarziu, si europenii vor intelege ca aceasta este singura cale de a opri ambitiile nucleare ale Iranului.

Cand vorbim despre Iran, nu e vorba numai despre aspiratiile nucleare, sa nu uitam ca Iranul dezvolta rachete care pot tinti apoi inclusiv Europa. Nu numai americanii, asadar, trebuie sa fie ingrijorati, ci si europenii.

Daca iranienii dezvolta astfel de rachete cu raza lunga si le aduc la frontiera cu, sa zicem, Siria, si le lanseaza contra Europei, Europa este, si ea, sub amenintare.

Pozitionarea fata de Iran nu este singurul diferend, sa ii spun asa, intre SUA, pe de o parte, si UE, pe de alta parte. Ma refer, desigur, la solutia pentru conflictul israelo-palestinian. Uniunea Europeana reafirma sprijinul pentru asa numita solutie a celor doua state, in vreme ce SUA au devenit prima tara care recunoaste Ierusalim drept capitala a Israelului, relocandu-si ambasada de la Tel-Aviv la Ierusalim. Nu au fost urmate SUA de prea multe alte state. De ce credeti ca s-a intamplat asa?

Si Israelul este adeptul solutiei celor doua state. Guvernul israelian crede ca acesta este modul potrivit de a rezolva problema.

Intrebarea este ce anume va fi celalalt stat, viitorul stat palestinian: daca va fi un stat al terorii, daca va fi un stat democratic sau o tiranie, ca alte state tiranice, pe care le vedem in regiune.

In al doilea rand: cine sunt liderii poporului palestinian? Astazi, din pacate, palestinienii sunt divizati: avem, pe de o parte, regimul terorist Hamas, care conduce in Gaza, si il avem pe Mahmud Abbas, presedintele Autoritatii Palestiniene, care a fost ales acum mai bine de 10 ani, de palestinieni, si care conduce Cisiordania.

In alte cuvinte, sa spunem ca vrem sa ne asezam la masa cu palestinienii si sa negociem. Cu cine vom negocia? Cu Abu Marzook, care nu reprezinta o jumatate din acesti oameni? Cu Abu Marzook, care acum controleaza Gaza? Cu Hamas nu putem negocia, din motivele simple ca, mai intai, nu recunoaste Israelul, al doilea motiv, nu vrea sa vorbeasca cu Israelul si, al treilea motiv, foloseste doar teroarea pentru a intimida Israelul.

De aceea, situatia din regiune este foarte, foarte complicata. E foarte usor sa spui: hai sa cream statul palestinian si, a propos, acesta este si interesul nostru, pentru ca nu vrem sa controlam vietile palestinienilor si, de aceea, am si semnat Acordul de la Oslo, de aceea, am optat pentru pace cu vecinii nostri.

Dar intrebarea este cu cine te asezi la masa sa negociezi? Daca nu ai de partea palestiniana un interlocutor in care sa ai incredere, atunci ai o problema.

Lasati-ma sa insist. Totusi, de vreme ce SUA, prin administratia Trump, s-au pozitionat de partea uneia dintre partile aflate in conflict, mai putem vorbi despre vreun proces de negociere? Practic, solutia celor doua state e abandonata sau, din contra, ati spune ca jocul s-a resetat?

As spune asa: faptul ca americanii si-au mutat ambasada la Ierusalim nu are nimic de-a face cu viitorul stat palestinian. Daca palestinienii chiar vor sa aiba pace cu Israelul, daca palestinienii chiar vor sa gaseasca o solutie de iesire din aceasta tragedie a ambelor popoare, singura cale este sa se aseze la masa si sa negocieze. Singura cale e sa se aseze la masa negocierilor cu Israelul si sa negocieze. E singura cale. Ce vedem acum e ca palestinienii boicoteaza negocierea.

Va dau un exemplu. Acum doi ani, Donald Trump a vizitat Israelul. Cateva luni mai tarziu, vicepresedintele SUA, Mike Pence, a vizitat regiunea. A vizitat Israelul si a vrut sa viziteze, de asemenea, si Teritoriile palestiniene. Care a fost reactia celor de acolo? Au decis sa nu accepte, sa boicoteze vizita vicepresedintelui SUA.

Stim cu totii ca traim intr-o lume in care avem o singura superputere si aceea e SUA si aceasta este administratia care a fost democratic aleasa de poporul american. De aceea, palestinienii trebuie sa inteleaga ca, daca vor sa ajunga la o intelegere, trebuie sa se aseze si sa vorbeasca. Trebuie sa admita SUA - singura superputere din regiune - ca mediator intre Israel si palestinieni.

Uitati-va la ce face administratia Trump acum: incearca sa gaseasca metode de a ajuta economia palestiniana cu 28 de miliarde de dolari.

Va referiti la planul lansat de Trump in acest weekend, de fapt, au aparut informatii din el.

Exact. 28 de miliarde de dolari care sa fie investiti intr-un teritoriu atat de mic cum e cel palestinian, asta poate transforma Autoritatea Palestiniana in Hong Kong. Intrebarea este daca palestinienii vor pierde, inca o data, aceasta oportunitate. Sper, pentru ei, ca nu.

Un plan economic in esenta, respins aproape instant de Abbas, presedintele Autoritatii Palestiniene, sambata chiar, cand au si aparut informatiile.

Nu pot intelege cum presedintele unei Autoritati poate respinge un plan de imbunatatire a vietii propriului popor, prin investirea a 28 de miliarde de dolari in economie.

El spune ca, fara o solutie politica, planul economic nu foloseste.

Acesta este doar inceputul. Motivul pentru care SUA incep cu investitia economica are o ratiune in spate: numai prin imbunatatirea vietii oamenilor, numai prin imbunatatirea economiei Autoritatii Palestiniene, vor intelege ca au mult de castigat din pacea cu Israelul.

Oamenii de pe strada vor sa vada imbunatatiri in viata lor, stim cu totii cum e: cand cineva traieste in saracie, are sperante mici. Cum restaurezi aceste sperante? Aducand mai mult sange in economie, mai multi bani in economie. Or, 28 de miliarde de dolari care sa fie adusi in economia palestiniana reprezinta o uriasa incurajare a economiei. E uimitor sa vezi ca palestinienii resping, inca o data, aceasta oportunitate.

Acest plan economic este doar inceputul. Cu siguranta, mai tarziu, vom vedea si un plan politic, dar de ce sa nu incepem acum?

Spuneti ca nu se pot lua decizii politice bune cand esti sarac si in stare de razboi.

Spun ca este mai bine pentru ei mai intai sa-si imbunatateasca viata, sa vada cat de mult pierd cu razboiul sau cu terorismul, sa apara speranta si apoi probabilitatea pentru o solutie politica va fi mai mare. E o logica aici.

Duminica, dupa ce au aparut aceste informatii despre planul economic al administratiei Trump, statele arabe, intr-o intalnire la Cairo, au decis ele sa ajute financiar Palestina. Cum vedeti asta? E o declaratie mai degraba politica?

Sper ca nu. Sper ca statele arabe sa ajute, si ele, economia palestiniana, pentru ca, pana acum, am auzit doar cuvinte. Ajutorul pe care Autoritatea Palestiniana l-a primit de la lumea araba nu a fost atat de mare pe cat s-a promis. Cateodata, lumea araba in loc sa investeasca bani, face declaratii. Dar asta nu a imbunatatit viata palestinienilor.

Or, ce vor palestinienii sa vada e ca economia lor prospera si singura metoda de a face asta e sa aduci investitori.

Acesta este si interesul Israelului, si al Europei, sa vada ca Autoritatea Palestiniana are o economie buna si functionala.

Da, dar solutia celor doua state implica si Ierusalim drept capitala a ambelor state. Mai e acest scenariu fezabil?

Sa va spun ce e fezabil: sa stai la masa negocierilor, fara nicio preconditie. Fiecare parte poate spune si cere ceea ce vrea si apoi negociem.

Cum incepe insa un proces de negociere? Prin asezarea la masa negocierilor. Apoi, e legitim sa spui care iti sunt solicitarile. Din pacate, chiar acum, palestinienii refuza sa stea si sa negocieze. Dupa ce ne asezam la masa negocierilor, fiecare parte poate ridica orice problema vrea. Inclusiv pe cea a Ierusalimului.

E o tema care a implicat si Romania, care si-a anuntat intentia, prin vocea premierului, dar si a presedintelui partidului de guvernare din acea vreme, Liviu Dragnea, de a-si reloca ambasada. O decizie, de fapt o semi-decizie, care a afectat relatiile Romaniei cu tarile arabe. In ce stadiu sunt discutiile pentru relocarea ambasadei Romaniei, in acest moment?

Mai intai, am cateva indoieli privind presupunerea pe care o faceti, ca acest fapt a afectat relatiile dintre Romania si statele arabe. Acum cateva zile l-am vazut pe presedintele el-Sisi vizitand Romania. Or, presedintele el-Sisi al Egiptului este liderul lumii arabe.

Va explic. Ministrul roman de Externe a lasat sa se inteleaga ca pierderea locului de membru nepermanent in Consiliul de Securitate al Organizatiei Natiunilor Unite a fost cauzata si de aceasta decizie privind relocarea ambasadei.

Care e intrebarea?

Aceeasi, in ce stadiu sunt discutiile privind relocarea ambasadei Romaniei de la Tel-Aviv la Ierusalim.

Sper, Israelul spera sa vada ambasada Romaniei mutata de la Tel-Aviv la Ierusalim.

Sa punem tema intr-un context mai larg: in primul rand, relatia dintre poporul evreu si Ierusalim a inceput acum 3.000 de ani. Fiecare piatra din Ierusalim poate spune aceasta poveste a relatiei dintre poporul evreu si Ierusalim.

In al doilea rand, avem mai mult de 190 de state in lume. Fiecare stat are dreptul de a-si alege capitala si nimeni nu pune acest drept la indoiala. Doar Israelul nu are dreptul de a-si alege capitala. E ridicol!

De facto, si de jure, Ierusalimul este capitala Israelului. Cand liderii straini vin sa viziteze Israelul, vin la presedintia Israelului. Unde? In Ierusalim. Vin sa se intalneasca cu premierul Israelului. Unde? In Ierusalim. Cand diplomatii isi prezinta scrisorile de acreditare, unde vin? In Ierusalim. Cand un lider vrea sa se adreseze natiunii israeliene, vorbeste in Parlamentul israelian din Ierusalim.

Asadar, de facto si de jure, Ierusalimul este capitala Israelului. Asteptam de le prietenii nostri sa isi mute amabasada, cum au facut SUA, din Tel-Aviv si Ierusalim.

Asta va modifica status quo-ul din regiune.

Cum anume?

De vreme de palestinienii reclama si ei Ierusalimul drept capitala. Asta e problema, nu dreptul istoric, cultura, pe care nimeni nu le contesta.

Cu o diferenta foarte mare. Vorbim aici despre un stat suveran, recunoscut ca atare de ONU, si anume Israel, si o entitate, care nu e un stat si nimeni nu recunoaste Autoritatea Palestiniana ca stat. De aceea, nu putem face aceste comparatii.

Spuneti ca UE si statele europene trebuie sa treaca mai departe, in aceasta chestiune israelo-palestiniana.

In primul rand, da. In al doilea rand, cateva state europene deja au inceput sa faca asta. Vorbim despre Cehia, despre Ungaria, care au deschis o sectie a ambasadelor lor in Ierusalim, ceea ce este un inceput.

Cand vorbim despre Europa, Europa insasi este divizata in aceasta chestiune. Sper ca mai multe state europene - pe modelul Cehiei, Ungariei, al declaratiei liderilor romani - vor face pasi in aceasta directie.

Ati vorbit despre asta cu presedintele Romaniei? E doar o curiozitate.

Da, am vorbit.

Premierul Netanhyahu a anuntat si apoi amanat de cateva ori o sedinta comuna a guvernelor roman si israelian. De ce a amanat? Are legatura cu indecizia privind relocarea ambasadei?

Deloc. In Israel am avut alegeri, acum cateva luni si, asa cum probabil stiti, premierul Netanyahu nu a reusit sa formeze un guvern, ceea ce inseamna ca vor fi noi alegeri.

Asta inseamna ca in urmatoarele sase, opt luni avem un guvern interimar care se va concentra pe chestiuni de politica interna. Nu am nicio indoiala ca, dupa stabilirea urmatorului guvern israelian, Romania va fi printre primele state vizitate.

Domnule ambasador, stiu ca nu se cuvine sa va intreb despre politica interna si nu o voi face. Va rog, asadar, sa intelegeti urmatoarea intrebarea ca pe una de principiu.

V-ati preluat mandatul intr-un an tulbure pentru Romania, in care institutii internationale au atras atentia ca democratia din tara este periclitata de mai multe initiative legislative. Zilele trecute chiar, procurorul general al SUA a avertizat ca Romania trebuie sa revina la lupta anticoruptie. Au fost apeluri similare asumate de mai multi ambasadori. Nu am auzit dinspre Israel o pozitie in aceasta privinta si, repet, e o intrebare de principiu - trebuie sau nu ca un stat partener sa avertizeze asupra unor derapaje din alt stat? In fond, Israelul are, putem spune asta, o expertiza democratica in a construi de la zero un stat democratic.

Raspunsul meu e impartit in doua. Ca diplomat, nu critici, nici daca e cazul si nu spun ca e cazul aici, dar chiar daca lucrurile nu merg in directia pe care tu o agreezi, nu critici guvernul tarii in care servesti. De aceea, nu ati auzit de la mine comentarii sau interferente in ceea ce se intampla aici, in Romania. La fel am facut ca diplomat in alte tari.

In al doilea rand, Romania este o democratie si stiu ca nu trebuie sa va spun eu asta. Cand vezi dezbaterea vie care are loc in Romania, nu conteaza carei parti a spectrului politic apartii, e ceva de care trebuie sa fii mandru.

Ati amintit ca, desi a castigat - e drept, cu un scor strans - alegerile, premierul Netahyahu nu a reusit sa coaguleze o majoritate pentru Knesset, desi s-a aliat pentru asta cu extrema dreapta. Ma opresc putin aici - e nationalismul in ascensiune in Israel?

Sper ca nu, dar acesta este jocul democratic: avem partide, avem lideri ale acestor partide, care vor sa fie alesi si avem, cateodata, extremism. Si asta nu e numai in Israel, se intampla peste tot in lume, dar ce e important este directia Guvernului.

Or, acum, asa cum vedeti, aceste partide de extrema dreapta nu sunt parte a guvernului israelian. Israelul merge din nou in alegeri, asa ca sa ne intalnim inca o data dupa alegeri, cand urmatorul guvern va fi format, si vom vorbi atunci despre directia guvernului.

Nationalismul, populismul, iliberalismul toate se bazeaza pe anumite naratiuni, care speculeaza emotii si frici, spuse oamenilor. Sunt teren pentru fake newsuri. E, de altfel, teoria principala a scriitorului israelian Yuval Noah Harari, aceea ca cine controleza povestea unei societati castiga politic. Credeti ca, din acest punct de vedere, liberalismul clasic si-a atins limitele?

Sper ca nu, dar timpul ne va spune. Va reamintesc ca noi, poporul evreu, am suferit mult din cauza acestor narative false create contra evreilor, in trecut. Cand vine vorba despre antisemitismul din ultimul secol, oamenii folosesc narative false impotriva evreilor.

De aceea, Israelul, ca stat evreiesc, e foarte ingrijorat cand vede ce se intampla chiar si in Europa cu aceste narative false. Vedem cum diverse grupuri incearca sa identifice un dusman, pentru a-i pune lui in carca tot raul care se intampla in societate, fie ca au fost evreii in trecut, ca sunt musulmanii in prezent, imigrantii sau alte grupuri minoritare.

La finalul zilei, fiecare societate trebuie sa se uite in oglinda, fiecare lider trebuie sa se uite in oglinda si sa se intrebe: am facut tot ce trebuia pentru a combate intoleranta, xenofobia, antisemitismul? Din fericire, guvernul roman, la presedintia Consiliului UE, a facut multe pentru a combate antisemitismul, intoleranta si xenofobia.

In interviul pe care l-am facut cu Amos Oz, mi-a spus ceva foarte puternic: ca acum 70 de ani lumea a primit un cadou de la Hitler si Stalin, si anume s-a speriat atat de tare cand a vazut unde duc extremismele, incat a stat deoparte de nationalisme si de xenofobii sapte decenii. Dar ca acum a inceput sa uite si asa apare iarasi intoleranta si ura fata de celalalt. Vi se pare ca lumea e la un punct de fierbere, din acest punct de vedere?

Sper ca lumea despre care vorbim va intelege in curand ca ceva trebuie sa se schimbe in felul in care societatile noastre sunt divizate. Daca ne uitam la societatile noastre, la cele vestice ma refer, sunt polarizate. E valabil pentru America, dar si pentru Israel, vad societatea israeliana polarizata dupa ultimele alegeri.

Liderii trebuie sa gaseasca metode pentru a construi poduri intre partile diferite ale societatii. Nu e usor, pentru ca nu e populism si de multe ori asta inseamna chiar sa mergi contra populismului. Dar despre asta e leadershipul, despre construirea podurilor.

Cred ca inca suntem in acest proces si sper ca liderii lumii occidentale sa realizeze asta, in curand.

Domnule ambasador, ultima intrebare vreau sa v-o adresez in limba romana.

De ce numai ultima?

Am vrut ca temele mai grele sa fie intr-o lingua franca.

Relatiile diplomatice si politice sunt una, cele sociale par a fi cu totul altceva. In ultimii ani cultura israeliana e foarte prezenta la Bucuresti, eu insami am facut interviuri cu Amos Oz, Etgar Keret, Eshhol Nevo, Meir Shalev. Cum e invers? Ati citit cate ceva din literatura romana?

O sa raspund intr-un context mai larg. In ultima saptamana am fost la Sibiu, la un festival de teatru care se intampla o data pe an, in luna iunie. Si faptul ca anul aceasta am avut o reprezentare foarte mare din Israel la Sibiu inseamna ca nu numai voi, romanii, cititi mult despre Israel, ci si ca oamenii de cultura din Israel vin aici, fiindca au un interes.

Vorbim despre Batsheva, am vazut cum toata lumea s-a ridicat si a aplaudat pentru mult timp. Am avut si o piesa de Hanoch Levin care a fost prezentata acolo.

Relatia culturala este foarte stransa. Eu, din pacate, citesc numai in limbile ebraica si engleza si din acest motiv inca nu sunt asa de familiar cu scriitorii romani. Ii stiu, dar nu am citit in limba originara si e o mare diferenta intre a citi o carte in limba originara si a citi ceva tradus.

Ciucă, la 20 de ani de la intrarea României în NATO: ”Aceste două decenii au fost cea mai bună perioadă din istoria noastră”
Ciucă, la 20 de ani de la intrarea României în NATO: ”Aceste două decenii au fost cea mai bună perioadă din istoria noastră”
Preşedintele Senatului, Nicolae Ciucă, afirmă vineri, la 20 de ani de la admiterea României în NATO, că aceste două decenii au reprezentat cea mai bună perioadă din istoria noastră, pe...
Ciolacu: Apartenenţa României la NATO reprezintă o garanţie de securitate pentru ţara noastră. Vom continua să fim un actor influent şi constructiv FOTO/VIDEO
Ciolacu: Apartenenţa României la NATO reprezintă o garanţie de securitate pentru ţara noastră. Vom continua să fim un actor influent şi constructiv FOTO/VIDEO
Marcel Ciolacu, premierul României afirmă, la 20 de ani de la aderarea României la NATO, că apartenenţa României la Organizația Nord Atlantică reprezintă o garanţie de securitate pentru...
#Israel Palestina ambasada relocare Iran , #Israel