Povestile vor castiga si in Israel, chiar daca decizia lui Trump ar putea aduce alti 100 de ani de razboi si moarte - Interviu cu scriitorul libanez Elias Khoury

Desi libanez, Elias Khoury este scriitorul despre care se spune ca a scris cartea pe care Palestina o asteapta de jumatate de secol, in care recompune istoria de zi cu zi a palestinienilor plecati in exil, a celor ramasi, a tacerilor puternice care trec cu forta zidurile si isi spun povestea.

Nu mai crede in solutia celor doua state, iar despre decizia administratiei Trump de a reloca ambasada la Ierusalim spune ca este una inconstienta, iar Romania e pe punctul de a pune si mai mult gaz pe focul unui conflict cu radacini care duc pana la una dintre cele mai mari tragedii ale umanitatii: Holocaustul.

Am vorbit cu Elias Khoury in Bucuresti, in preajma Targului International de carte Bookfest, intr-un context sensibil, dupa odiseea unui Memorandum secret adoptat de Guvernul Dancila, care punea pe agenda Romaniei relocarea ambasadei de la Tel Aviv la Ierusalim. O decizie inconstienta, spune raspicat scriitorul libanez, pentru ca solutia celor doua state a fost ucisa, iar tragedia unui conflict care dureaza de decenii este departe de final.

Khoury repeta ca nu scrie istorie, ci spune povesti, nu il intereseaza miturile si narativele nationale, ci vietile obisnuite si felul in care acestea se recompun din fragmente de oglinda.

Chiar si asa, aducand impreuna biografiile palestinienilor, scriitorul libanez adauga un aparat critic consistent manualului de istorie. Istoria nu ii place, pentru ca e scrisa de invingatori, rescriind trecutul dupa cum convine asadar celui victorios.

De la rolul povestii, subestimarea tacerilor si pana la felul in care tarile arabe insele nu sunt preocupate de Palestina, avand propriile mize si unele sisteme chiar mai corupte decat la Bucuresti am vorbit cu scriitorul libanez, intr-un interviu pentru Ziare.com.

Este un fragment de oglinda, care va fi urmat de dialogul cu unul dintre scriitorii israelieni asumati ai momentului, Etgar Keret.

Elias Khoury, in aceasta carte recent tradusa in romana, "Copiii ghetoului. Numele meu este Adam", dar si in cea care v-a consacrat, practic, "Gate of the sun", unul dintre personajele principale mi s-a parut a fi chiar naratiunea. De unde si prima mea intrebare, ce inseamna povestea/spunerea povestii in viata unui om si, mai larg, pentru o societate?

De fapt, in viata de zi cu zi nu ne oprim din a spune povesti. Fiecare dintre noi este un povestitor, intr-un fel sau altul. Pot spune ca momentul principal, definitoriu, a fost odata cu "O mie si una de nopti", unde avem o femeie in rolul povestitorului.

Povestile nu sunt spuse doar de ea, fiecare poveste deschide o alta poveste, iar aceasta are un nou povestitor. Avem un fel de poveste care se reflecta intr-o alta, ca intr-o oglinda.

Si daca te afli intre doua oglinzi paralele, vei vedea cum lucrurile se reproduc permanent. In felul acesta, lucrurile vor deveni, ca intr-o magie, realitate.

Cred ca asta facem noi, oamenii, in viata de zi cu zi, spunem povesti. De fapt, noi nu traim povesti, ci traim povesti spuse.

In aceste doua romane ale mele, interesant este felul in care povestile sunt spuse. De fiecare data, povestea va lua o forma noua, dimensiuni diferite, in functie de povestitor. Aceasta perspectiva, nu ii spun tehnica, ne permite sa ne intelegem mai bine viata si sa reflectam la evenimentele prin care trecem, reconstruindu-ne astfel povestea in feluri diferite si mai ales in feluri deschise.

Cred ca fiecare cititor devine parte a povestii, imaginandu-si lucrurile in feluri diferite.

In Gate of the sun, apare acest medic, Khalil, care ii spune neobosit pacientului aflat in coma povestile adunate de la palestinienii aflati in exil, cei care si-au abandonat casele din Galileea si se regasc acum dezradacinati. Asa se naste povestea colectiva, narativul unei societati, ca suma a povestilor individuale?

Nu stiu cum ia nastere narativul colectiv, al unei societati. In principal, narativele colective sunt mituri. Khalil nu incearca sa creeze marea poveste, ci incearca sa isi contruiasca propriul narativ, desprins din povestile marunte, pe care le-a auzit.

El reproduce chiar povesti despre acest pacient aflat in coma, incercand astfel sa ii provoace trezirea, la fel cum Sheherezada spune povesti, pentru a nu muri. Aici, Khalil spune povesti pentru a-si readuce pacientul la viata.

Povesti vindecatoare.

Poate fi o poveste vindecatoare. Khalil pune o oglinda in fata celor care povestesc si incearca sa puna impreuna povesti ale palestinienilor care nu au fost puse niciodata pana atunci impreuna.

Asa cum stiti, invingatorii scriu istoria, iar aceasta istorie a fost scrisa de Israel. Ce le ramane celor invinsi sunt tocmai povestile si eu cred ca povestile sunt mai importante decat istoria, pentru ca ele provin din experienta umana, in vreme ce istoria este rezultat al unui mit ideologic.

Exista o incercare de a spune aceasta poveste nespusa a dezastrului palestininian, care a inceput in 1948 si care inca se intampla. Din 1948, suntem in acest proces al catastrofei, pe care palestinienii o numesc Nakba, care nu se mai incheie.

Va puteti imagina totusi finalul? Aceasta solutie a celor doua state, care a stat atata vreme pe masa negocierilor, mai e una valida?

Trebuie sa intrebati Israelul, pentru ca Israelul a ucis solutia celor doua state. Este complet distrusa. Care este finalul, chiar nu stiu. Mai intai, Israelul devine un stat tip apartheid, ca Africa de Sud.

E un termen totusi puternic.

Doar uitati-va la Africa de Sud si veti vedea finalul posibil. Nu inventez istoria, Israelul insista cu acest nou val de dreapta, fascist. De fapt, insista asupra unui mit, acela al Tarii Fagaduintei si astfel Cisiordania devine pamantul promis, iar palestinienii devin straini, chiar in tara lor.

Asa se creeaza un sistem tip apartheid real: sunt legi diferite pentru evreii isrealieni, diferite de cele care se aplica palestinienilor din Teritoriile Ocupate, din Cisiordania si din Gaza.

Fasia Gaza, de fapt, este cel mai mare ghetou care a fost creat pe pamant. Acolo traiesc doua milioane de oameni, asta inseamna de trei ori, ba nu, de cinci ori mai mult decat populatia din ghetoul din Varsovia.

Faceti aceasta paralela.

Israelul a creat acest sistem, care va lua sfarsit la fel ca orice sistem tip apartheid, cu egalitate si cetatenie pentru fiecare, oprind aceasta nebunie de a crea un stat religios. Toata lumea denunta fundamentalismul Statului Islamic, dar nimeni nu vede realitatea. Statul Islamic este o idiotenie.

Vorbiti aici sau asa inteleg, despre o paradigma teocratica.

Da, care este aceeasi. ISIS este total distrusa, dar in Israel avem un stat religios, pentru ca se insista pe ideea unui stat pentru evrei, un stat national pentru evreii de pretutindeni, in vreme ce palestinienii, care sunt nascuti pe acest pamant, nu au niciun drept, proprietatile le sunt confiscate.

Israelul are aceasta aceasta lege uluitoare, pe care nu am mai intalnit-o nicaieri in istorie, Legea prezentilor absenti. Nu intelegeam ce inseamna anume sa fii prezent absent, pana nu am citit aceasta lege care se refera la cetatenii din Israel care si-au pierdut proprietatile dupa 1948, pentru ca erau absenti prezenti.

E un proces lung, istoria e o nebunie, iar aceasta nebunie e intretinuta de americani si poate de maine chiar de romani, daca tara dumneavoastra va recunoaste Ierusalimul drept capitala eterna a Israelului. Stiti, acest cuvant "etern" este cel mai prostesc cuvant de pe pamant, pentru ca nimic nu este etern. Niciun stat nu e etern. Imperiul Roman a crezut ca e etern, si uitati-va ce s-a intamplat.

Vorbiti des de tacerea victimelor, in acest caz precis despre tacerea palestinienilor. Dar cum poti spune mai departe o poveste tacuta?

Stiti, tacerea este foarte puternica. Noi mereu subestimam tacerea, dar e, de fapt, o modalitate foarte nobila de exprimare. Ganditi-va la Holocaust. Victimele Holocaustului au fost tacute, nimeni nu vorbea. Povestirile despre Holocaust au fost spuse mai tarziu, pentru ca era o mare trauma. De aceea tacerea unei victime se cere respectata. A tacea nu inseamna a uita, tacerea este un alt fenomen. Asa ca da, tacerea poate fi spusa.

Cateodata, cea mai profunda intalnire dintre oameni se intampla fara cuvinte. Cateodata, iubirea vine din tacere.

Ce incearca sa faca scriitorul este sa puna in cuvinte tacerile, cu respect pentru acestea, sa faca din fragmentele de tacere literatura. Cred cu adevarat ca asta face literatura, pune fragmentele de tacere in cuvinte. De aceea in literatura putem experimenta lucruri pe care nu le vedem in viata de zi cu zi.

Ati ales, de altfel, o metafora puternica, cea a cufarului in care poetul Waddah al-Yaman sta ascuns si care ii va deveni chiar mormant, e ingropat practic de viu. E foarte greu de acceptat pentru cititor, pentru omul obisnuit, ca poetul aceasta nu a strigat nici atunci cand a inteles ca va muri. Cum si cand anume o victima se inchide in tacere?

Victima ramane tacuta atunci cand nu mai are speranta, cand nu exista solutie de iesire. Waddah al-Yaman ramane tacut, dar si pentru a-si proteja iubita. El stia ca va muri, dar voia sa o protejeze si pe femeia iubita. Altminteri, ar fi fost ucisi amandoi, asa ca decide sa moara singur.

Aceasta metafora se aplica, de fapt, la doua lucruri. Este o metafora pentru Palestina, descrisa de scriitorul palestinian Ghassan Kanafani in Men in the sun, iar intrebarea finala de acolo chiar asta este, de ce nu a batut in peretii cufarului. Eu spun ca bataia in cufar nu e solutia. In al doilea rand insa, este o metafora-replica pentru statul israelian, care a trebuit sa se confrunte cu tacerea evreilor-victime ale Holocaustului, ca si cum ar fi fost rusine.

Evreii din Europa, care au fost dusi la moarte ca oile, iar asta e de fapt o imagine din Vechiul Testament, nu erau respectati, pentru ca nu s-au revoltat. Aceasta idee de a nu respecta victima pentru ca nu a fost in stare sa se revolte este una gresita.

Tacerea victimelor este ceva ce trebuie inteles.

Cumva, spunem acelasi lucru despre generatia care a trait in comunism.

Asta e o alta istorie. E incomparabil. In cazul evreilor, a fost un masacru urias, sase milioane de evrei, dintre care trei doar in Polonia, au murit. Aveam de-a face aici cu o catastrofa a umanitatii.

Spuneti ca un om care nu are amintiri nu are nici imaginatie. E condamnat, asadar, sa nu proiecteze niciun viitor, sa repete o zi a cartitei.

Era legat de conceptul de imaginatie. De obicei, oamenii uita ca imaginatia presupune, in parte, a-ti aminti. Cel mai bun exercitiu al imaginatiei noastre este chiar amintirea. Cand ne amintim, noi nu ne amintim realitatea asa cum a fost, ci o realitate cu tot felul de adaosuri, iar acesta este mecanismul imaginatiei.

Intreaga carte despre copiii ghetoului e in jurul lui Adam, care aduna amintiri de la mama, de la prietenii lui, pentru ca el era un copil cand ghetoul din Lod a fost creat. De fapt, intelege ca aceste amintiri sunt si imaginatie.

Colecteaza amintiri despre sine ale altora.

Da, ale altora. Nu iti amintesti cand te-ai nascut, dar ai aceasta impresie ca iti amintesti, pentru ca mama, tatal ti-au spus povesti, pe care acum le reproduci.

In Gate of the sun aveti povestea palestinienilor plecati in exil. Reveniti acum si spuneti povestea celor ramasi in Israel. De ce aceasta schimbare de unghi, cum ati ajuns la ea?

Nu exista o singura perspectiva. Mai intai, este ca o continuare. In Gate of the sun, Khalil termina spunand "Si merg, si merg, si merg". Si m-am intrebat: unde merge? Raspunsul este: inapoi in Palestina. Si atunci a trebuit sa ma intorc si eu, cu el.

Aici este o alta poveste, pe care am descoperit-o din intamplare, aceea ca in toate orasele mari, israelienii au creat ghetouri pentru palestinieni, in Lod, in Haifa. Chiar si acum, daca mergi in Israel si iei un taxi din aeroportul Ben Gurion, daca ii spui taximetristului "Du-ma in ghetoul arab in Lod", te va duce indata. Chiar si acum, numele aceasta unde palestinienii au fost pusi ca intr-o cusca, imprejmuita cu sarma ghimpata, e folosit.

Sarma ghimpata nu mai exista, dar oamenii inca numesc aceste locuri ghetou.

Acest lucru nu era cunoscut, nimeni nu a scris despre asta. Este o realitatea foarte puternica si aceasta experienta trebuie regandita.

Ati fost in Israel sa vedeti, sa culegeti personal aceste povesti?

Nu, pentru ca eu sunt libanez si legea imi interzice sa intru in Israel. Dar stiu mai multe si decat daca as fi fost.

Intrebarea a fost cum anume te vezi tu ca palestinian, si cum te vezi in oglinda israelienilor si cum pot fi aduse impreuna aceste doua oglinzi, pentru a-ti da imaginea nevazuta a realitatii acestui loc.

Nu sunt istoric, eu scriu povesti, povesti despre povesti, povesti care ridica intrebari pentru literatura.

Pentru mine, e o incercare de a calatori in locuri noi si de a descoperi noi lucruri.

Este prima carte dintr-o trilogie. Ce urmeaza, vor fi alte unghiuri ale acestui narativ?

Nu, nu, va continua, Adam isi va scrie povestea vietii si voi trece prin toata viata lui. S-a nascut in Lod, mama lui a plecat in Haifa, cand s-a recasatorit, apoi isi paraseste mama, merge la Tel Aviv si apoi va ajunge in New York.

Avem aceasta batrana din Lod, care atunci cand e rugata sa spuna istoria celor intamplate, incepe sa se planga, de parca, spuneti, intreaga catastrofa se reducea de fapt la viata ei. Cat de valida e atunci istoria post factum, recompusa din aceste mici istorii de viata personala?

Nu scriu istorie, aceasta este viata. A scrie istorie este ceva legat de putere. Cand erati in regimul comunist, istoria era altfel. A scrie istoria inseamna a rescrie trecutul in permanenta. Nu ma intereseaza asta. Ma intereseaza viata.

Cititorul poate trage o concluzie, dar nu e treaba mea sa o fac pentru toata lumea. Dar cred ca in cazul palestinian, ca in toate cazurile de opresiune, istoria e scrisa de invingatori, iar ce ramane celor invinsi este povestea. Povestile vor castiga. Povestile sunt mult mai puternice decat istoria.

50 de ani dupa cel de-Al Doilea Razboi Mondial am avut primul manual de istorie comuna, franco-german. E asa ceva posibil pentru israelieni si palestinieni?

Se va intampla, desigur, dar doar atunci cand Israelul va deveni o tara pentru toti cetatenii sai, atunci cand va deveni o democratie. Acum este o democratie pentru evrei, pentru o parte a populatiei.

Nu va cer o solutie, dar care ar fi circumstantele pentru un dialog sincer?

Dialogul are loc in fiecare zi. Cand se impusca e dialog, cand demonstrantii din Gaza sunt impuscati - si acesta e dialog.

Camd dialogul va deveni uman, normal, asta depinde de momentul in care israelienii vor intelege ca nu sunt singurii proprietari ai acestui pamant. Aceasta tara apartine si altei populatii, care traieste aici de mii de ani si care nu au venit in Tara Fagaduintei.

Si totusi, razboiul nu e religios.

Sigur, dar i se da aceasta semnificatie, cand Israelul cere palestinienilor sa recunoasca acest stat drept stat pentru evrei. E ca si cum maine v-as spune ca Romania va deveni statul ortodocsilor. E fara sens.

Acest dialog real va incepe atunci cand nebunia de a gandi ca ceilalti nu exista, ca sunt absenti, ca nu au drepturi se va incheia si cand isi vor cere scuze pentru Nakba, pentru ce a fost in 1948.

Sunt cele doua ipoteze de lucru, solutia celor doua state si statul binational.

Aceasta solutie a celor doua state a fost pe agenda pana cand a fost omorata. E imposibil sa ai statul palestinian, fara Ierusalim capitala. Cand ai trupe in toata Cisiordania, cum mai e cu aceasta solutie?

Cum arata lucrurile acum, dupa gestul lui Donald Trump de a muta ambasada la Iersualim? A ucis solutia celor doua state sau, din contra, i-a dat un impuls pentru o resetare?

Nimeni nu il ia in serios pe Trump. E irational, Trump este dovada crizei majore din politica americana. Nu il iau pe Trump in serios.

Bine, dar chiar a facut-o, istoric, a recunoscut capitala Ierusalim pentru Israel si a mutat ambasada SUA.

Toti liderii pot face lucruri dezastruoase. Si Hitler a facut-o. Si ce? A facut asta pentru ca e irational, nu vrea pace, vrea ca Israelul sa domine Palestina, o decizie proasta, cred eu, care va duce la alti 100 de ani de lupta si moarte.

Dar care e locul Palestinei in lumea araba? Exista acolo preocupari pentru soarta palestinienilor sau mai degraba nu?

Nu a exista niciodata o preocupare a statelor arabe pentru soarta palestinienilor. Si acesta este un mit. In 1948, singurul interes era sa ia Cisiordania. Tarile arabe nu au fost niciodata interesate de palestinieni, acestia sunt singuri si aceasta este o tragedie majora.

Bun, incheierea conflictului israelo-palestinian ar rezolva crizele mari din Orientul Mijlociu?

Bineinteles ca nu. Crizele, contradictiile sunt o parte importanta a vietii. Aceasta problema insa este una majora, la fel cum e si aceea a regimurilor despotice, tip Ceausescu, din lumea araba.

Niciuna dintre ele nu o va incheia pe cealalta, sunt probleme diferite. Nu avem o singura problema, aceasta este un mod religios de a gandi.

E o imagine puternica in alta carte, Broken mirrors, unde sunt cei doi frati, care nu sunt gemeni, dar tatal lor ii trateaza ca si cum ar fi, si care sunt doua imagini diferite ale Libanului. Cum sunt aceste imagini azi?

Libanul este o alta istorie, este o tara dominata de Printii Razboiului, care vor sa reproduca la infinit problemele religioase, pentru ca acesta e singurul mod in care pot sa conduca tara si sa isi mentina coruptia. Avem un regim mai corupt chiar decat al vostru, in Romania.

Acesti Printi ai Razboiului vor sa isi prezerve sistemul corupt, iar lupta in Liban este una pentru democratie si pentru secularizare.

Nu sunteti palestinian, dar scrieti despre Palestina. De ce?

Din dragoste. Cred ca tragedia palestiniana este una dubla, pentru ca palestinienii sunt victimele victimelor. Si toata Europa era in momentul in care voia sa spele pe maini de sangele evreisc si se gandea ca sangele palestinian nu e si el rosu. Din pacate, e tot rosu.

In zilele noastre, pentru a fi cu adevarat uman, trebuie sa te simti palestinian.

Cine este Elias Khoury

Unul dintre cei mai importanti autori contemporani de limba araba, s-a nascut la Beirut in 1948. A lucrat in presa intre 1975 si 1997 si a ingrijit rubrica de cultura a ziarului Al-Safir (1981-1991), a revistei Al-Karmel (1981-1983) si a suplimentului literar al ziarului Al-Nahar (1992-2008).

A fost profesor invitat la Columbia University, New York (1980-1982) si global distinguished professor la New York University (2001-2014).

Elias Khoury a scris nuvele, romane, eseuri de critica literara si piese de teatru. Romanul Poarta soarelui a fost desemnat cea mai buna carte a anului 2002 de Le Monde Diplomatique, The Christian Science Monitor si The San Francisco Chronicle.

Romanul Ca si cind ea ar fi dormit a primit Arabic Novel Prize 2008. Elias Khoury a fost nominalizat la International Prize for Arabic Fiction 2017.

Dilema preotului care vrea să candideze pentru primăria Sucevei. "Va trebui să aleagă între cariera politică și preoție"

Partidul Alianța pentru Unirea Românilor Suceava a ales un preot să candideze pentru funcția de primar al municipiului Suceava. Cătălin Axinte este preot slujitor la Biserica Sf. Mina din...

Kelemen Hunor, convins că pe listele UDMR au semnat și români: ”După 9 iunie vom avea 200 de primari”

Preşedintele UDMR, Kelemen Hunor, a declarat joi, 18 aprilie, la Cluj-Napoca, după şedinţa Consiliului Permanent al Uniunii, că este convins că listele UDMR pentru alegerile locale au fost...