Cunoscutul disident polonez Adam Michnik, despre Revolutie, dosarele Securitatii si pericolul Rusiei lui Putin - Interviu

In 1990, Romania a fost intr-un pericol imens de destabilizare, dar Ion Iliescu nu a ales, in cele din urma, aceasta cale a lui Milosevici, iar istoria il va reevalua pe fostul presedinte, in a carui biografie nu intra doar mineriadele, ci si al doilea mandat. A spune acest lucru in Romania, la 30 de ani de la Revolutie, va enerva, cu siguranta.

Dar Adam Michnik, figura esentiala a rezistentei anticomunisite poloneze, unul dintre artizanii Solidaritatii, dar si ai Mesei Rotunde care a asigurat o tranzitie pasnica si negociata de la comunism la democratie, nu spune lucruri comode.

A aprins spiritele si a atras pozitionari dure contra lui imediat dupa 1990, cand s-a opus lustratiei in Polonia. Lustratia ar deschide nu numai o vanatoare de vrajitoare, argumenta Adam Michnik, si ar imparti tara in cei puri moral si toti ceilalti, dar i-ar lasa pe fostii ofiteri ai Politiei Politice comuniste sa scrie istoria, compusa astfel din file din dosare.

O rescriere a istoriei o practica si regimul politic din Polonia de astazi, asa cum si Viktor Orban, odata lider anticomunist, o face, lasandu-se folosit de Vladmir Putin pentru a destabiliza Uniunea Europeana, mai spune, intr-un interviu acordat Ziare.com, Adam Michnik, si astazi redactor-sef al Gazetei Wyborcza, nascuta chiar in primele luni de democratie postcomunista.

Adam Michnik a fost la Timisoara, la Festivalul International de Literatura, aflat la cea de-a opta editie.

"Am scapat de bolsevici, dar a ramas acest dispret pentru celalalt. Acum vedem un anti bolsevism cu o fata bolsevica, de aceea, sunt eu trist. Ce mocneste in Polonia este un fel de antiumanism. (...)

Este o mare nebunie care se intalneste in toate tarile postcomuniste. Toti credem ca popoarele noastre sunt nobile, nevinovate, ca nu au facut niciodata niciun rau. In functie de asta, ii judecam pe cei din jur. Daca cineva spune ca nu e chiar asa, acela e privit ca un tradator de tara", a spus Michnik la inceputul dezbaterii.

Adam Michnik, privite in oglinda, alegerile din Polonia de zilele acestea satisfac proiectul lui 1989?

Aceasta este o intrebare la care nu exista un raspuns corect. Avem un Parlament, asa cum l-au ales polonezii. Cei care au votat pentru Kaczynski si partidul lui sunt, probabil, foarte multumiti, si trebuie sa spunem ca partidul respectiv a avut succes, a castigat. Ei si-au marit cumva numarul de alegatori in comparatie cu alegerile precedente, cu aproape 2 milioane de persoane.

Sunt unii oameni carora le place genul acesta de politica autoritara, populista si nationalista.

Pentru partidul lui Kaczynski au fost mai putine voturi decat pentru partidele Opozitiei - opozantii PiS au primit cu un milion de voturi mai mult, cumulat. Dar in Polonia asa este: poti obtine mai multe voturi, dar mai putine mandate in Parlament. Si asa a fost.

Daca ar fi doar cazul Poloniei, sa zicem ca ar fi izolat. Dar cum sa ne explicam intoarcerea regimurilor cu tendinte autoritare si in alte parti, cum ar fi Ungaria, in tari care au cunoscut dictatura.

Nu numai in Ungaria, dar si in Rusia se constata o astfel de intoarcere. Nu exista o explicatie clara, unica si simpla. La fel cum nu exista o explicatie simpla la intrebarea: cum a fost posibil in secolul 20 sa ajunga fascismul atat de puternic?

Exista mai multe posibile explicatii. Dupa parerea mea, daca ne referim la zilele noastre, exista o anumita legatura, si vad trei factori care pot explica.

Primul factor: dupa caderea comunismului, toata lumea credea ca sa se va savarsi o minune. Nu a fost niciun fel de minune. Au fost mai multe lucruri bune, s-au corectat unele aspecte, insa realitatea e ca, odata cu schimbarea regimului, unii au primit cu 100 de dolari mai mult, iar altii cu 10.000 de dolari mai mult.

A crescut disproportia dintre oameni, iar cand sunt inegalitati apar si frustrari mari, iar asta duce la o revolta impotriva elitelor. Factorul revoltei impotriva elitei este foarte puternic si prezent peste tot: si la Budapesta, si la Varsovia, si la Washington. Asta este prima cauza.

Al doilea factor este globalizarea si mentalitatea revolutiei. Timp de 100 de ani oamenii au trait in anumite conditii, isi intelegeau vecinii, limba, obiceiurile acestora. Iar acum uite ca au aparut alti vecini, niste straini.

Dintr-o data, in Marea Britanie au aparut polonezii - si care a fost prima reactie a oamenilor? Noua ne merge mai rau pentru ca au venit polonezii si ne-au furat locurile de munca.

Atunci cand a avut loc criza refugiatilor, dintr-o data a aparut si o mare frica. Este un fenomen psihologic, chiar daca nu obiectiv: in Polonia nu au fost refugiati, practic, dar isterie a fost. Kaczynski a anuntat: de acum vor veni teroristii la noi, vor ocupa cartiere intregi, si acolo va fi legea shariei. Si vor mai aduce si boli, la care ei sunt imuni, dar ne vor omori pe noi, ceilalti. Este un limbaj rasist, dar el a fost folosit pentru a anunta acea catastrofa.

A treia cauza se leaga oarecum de revolta impotriva elitelor si de globalizare. Li se spune oamenilor: nu trebuie sa mai aveti complexe, pentru ca sunteti mai buni decat ceilalti. Prin natura voastra, pentru ca sunteti polonezi, sunteti mai buni.

Voi niciodata nu ati facut rau nimanui, doar ceilalti v-au facut rau voua de-a lungul istoriei. Dar acum Polonia se ridica din genunchi, gata cu toate nedreptatile si cu exploatarea. Vor sa ne dezbrace de propria identitate, evreii, homosexualii, strainii de tot felul.

In fiecare tara exista cantecul asta, poate melodia e diferita, dar sunt aceleasi versuri.

In aceste zile, in octombrie, comemoram invazia sovietica din Budapesta, din 1956. Cum ne explicam faptul ca ungurii au trecut peste aceasta trauma si-l voteaza pe Viktor Orban, care este apropiat de Putin? Este o trauma uitata?

Mai intai de orice trebuie sa ne amintim ca dupa invazie au urmat anii in care a condus Kadar. A fost nu un "Arhipelag Gulag", ci un "Arhipelag al Gulasului". Se poate spune ca aceasta trauma a fost traita doar de anumite medii din Ungaria.

Este interesant de observat ca Orban si-a inceput cariera cu un discurs celebru din 1989 din Piata Libertatii, in care a spus ca armatele sovietice trebuie sa paraseasca Ungaria pana la sfarsitul anului. Eu am fost uimit de ce am auzit, iar in ziua aceea, in acea seara, am fost chemat la cina si i-am spus: "Viktor, tu stii ca astia nu vor iesi din tara doar pentru ca spui tu". Dar uite ca asa a fost, si in acel an au plecat din Ungaria.

Orban intelege foarte bine ca in Ungaria nu mai exista o trauma vie antisovietica, lucrurile acelea s-au intamplat demult de tot, in 1956. Au trecut 60 de ani de atunci.

Si, totusi, el intretine trauma Trianonului, care e mai veche.

Acesta este limbajul revizionismului. El le spune ungurilor: ne-au furat tara, ne-au furat Transilvania, Slovacia, Ujgorod-ul. El vrea sa fie premierul maghiarilor de pretutindeni, din toata lumea. Iar Putin joaca foarte subtil si eficient, se foloseste de Orban sa destabilizeze Uniunea Europeana.

Eu sunt de acord cu ce a spus domnul Adrian Cioroianu la dezbaterea de la Festivalul International de Literatura de la Timisoara, ca Uniunea Europeana este cel mai bun lucru ce ni s-a intamplat noua in ultimii 20 de ani.

Dar Viktor Orban spune ca Bruxelles-ul vrea sa ne impuna regulile lui, regulile europene, exact cum facea odata Moscova cu regulile sale. Si uite, acum Moscova nu ne mai impune nimic.

Intr-adevar, asta e un lucru de mirare, dar sunt si aspecte pozitive, iata ca Orban a pierdut alegerile in Budapesta. Si in Polonia, Kaczynski a pierdut in fata Opozitiei la Senat, e drept, cu o diferenta mica, de 2 puncte, dar a pierdut.

Tot timpul va fi conflictul intre orasele mari, progresiste, care vor sa se modernizeze, si provincia care se teme de schimbari.

De altfel, Viktor Orban, pierzand alegerile in Budapesta si in alte orase mari, a tinut sa multumeasca taranilor care inca il sustin.

Pentru regimurile de acest gen voteaza fie oamenii care sunt la varsta pensiei, fie cei cu educatie slaba, fie pur si simplu persoane conservatoare prin firea lor. Iar acestia cand aud de drepturile homosexualilor, de exemplu, le vine sa se urce pe pereti, pentru ei este o schimbare prea mare.

La fel ca si locul femeii in viata publica, si asta e un lucru nou - in gandirea conservatoare, femeia trebuie sa stea acasa, sa gateasca si sa faca copii. Si dintr-o data, uite ca femeia vrea sa ajunga in Parlament, sa se ocupe de business, ce e chestia asta?

Nu e foarte usor de explicat - si nici de schimbat - mentalitatea care sprijina guvernele populiste.

Ati spus aseara un lucru care va ramane controversat, si anume ca istoria il va reevalua pe Ion Iliescu, in sensul ca va include si al doilea mandat, nu se va opri la primul, negativ.

Daca este vorba de evaluarea lui Iliescu, nu se poate face doar intr-un singur sens. Fostii comunisti, dupa 1989, s-au trezit in fata unei mari provocari: unii au vrut sa aleaga calea compromisului, a acceptarii unor reforme democratice, altii nu.

In Polonia, Jaruzelski a ales calea dialogului cu Opozitia; in Ungaria, Pozsgay a mers si el pe calea asta. Dar au fost si altii, Honecker, Ceausescu, Milosevici, care nu au ales sa mearga pe drumul asta.

Iliescu nu a ales calea lui Ceausescu sau Honecker, ci o alta, a manevrelor. M-am temut ca Iliescu va alege cealalta cale, a formarii unui bloc nationalist, in care Partidul Romania Mare si Vadim Tudor sa furnizeze ideologia si el sa fie cu partea de autoritate

Nu a fost departe de asta.

Dar nu a mers pe drumul acela pana la capat. El a ales o forma de democratie. Au existat doi Ion Iliescu, cel din primul si cel din al doilea mandat. Situatia se schimbase si el s-a schimbat.

Eu nu vreau sa fac acum propaganda pozitiva pentru Iliescu, vreau doar sa spun ca, dupa parerea mea, el trebuie sa beneficieze de o evaluare dreapta.

Nu e prea devreme pentru o astfel de evaluare?

Poate ca, daca as fi roman, si eu as spune ca e prea devreme.

Ati mai facut acelasi lucru, cand l-ati reevaluat si pe generalul Kiszczak, in Polonia.

Mai degraba cu Jaruzelski. Dar si cu Kiszczak, fireste. Numai ca in Polonia situatia a fost un pic alta. Bineinteles ca am avut o problema cu Kiszczak, dar cred ca datorita acestor persoane noi am putut iesi din comunism altfel decat a facut-o Romania. Nu a fost varsare de sange in Polonia, datorita unor oameni cum au fost Kiszczak si Jaruzelski, iar asta este mai important decat felul in care acestia m-au tratat pe mine si pe colegii mei in timpul Legii Martiale.

Trebuie sa spui ca unele lucruri sunt mai importante decat altele, pur si simplu. Am fost intrebat de multe ori: de ce negociati cu fostii vostri dusmani?

Pai tocmai ca sunt dusmani, cu prietenii nu ai ce sa negociezi!

Oricum, eu m-am temut foarte mult pentru Romania. Pentru ca regimul comunist in Romania a fost mai brutal decat in Ungaria sau Polonia, doar in Albania lui Hodja a fost un regim similar.

M-am temut ca in Romania va castiga anticomunismul cu fata bolsevica. Faptul ca acest trend nu a reusit se datoreaza democratilor romani, dar si lui Iliescu, care poate ca a deteriorat democratia, dar nu a distrus-o de tot.

Intrebarea obsesiva la romani, la 30 de ani de la Revolutie, este: a fost sau nu revolutie?

Eu nu pot sa raspund la intrebarea asta, pentru ca stiu prea putine despre acest lucru. Este totusi singurul exemplu, singura situatie in care regimul comunist a fost daramat in mod violent. Ceausescu a fost impuscat dupa un proces care nu a fost un exemplu de justitie ideala, ci mai mult un fel de tribunal revolutionar.

De tip iacobin?

Iacobin, bolsevic, cum vreti. Fara indoiala, ce s-a intamplat atunci a fost un motiv de mare mirare pentru toata lumea. Eu nici pana in ziua de azi nu inteleg cum a fost posibil, cum multimea aceea din Piata Revolutiei, care parea ascultatoare, s-a revoltat brusc si l-a alungat pe Ceausescu din propriul sau palat.

Credeti ca a fost o diversiune?

Nu stiu, dar ce pot sa spun e ca in acel moment a plesnit, s-a destramat autoritatea din Romania. Exista o teza, dar nu stiu daca este adevarata sau nu, ca o parte a Securitatii a provocat Revolutia si ce s-a intamplat acolo.

Dar chiar daca a fost asa, nu e important. Important este la ce s-a ajuns dupa aceste miscari. Si la ce au dus toate astea? La schimbari istorice, uriase. Revolta asta uriasa, provocata sau nu, a dat jos un dictator.

In acelasi timp, in China a avut loc o revolta similara, in Piata Tienanmen, inabusita in sange.

Au urmat mineriadele, in regimul Iliescu. Au fost acestea o tentativa a regimului comunist de a reveni?

Nu cred. Cred ca a fost o incercare a Puterii de a se apara de destabilizare. Pentru ca, dupa ce i-au indepartat pe studenti, nu au incercat sa reinstaureze comunismul.

Deci nu a fost o contra-revolutie?

Mineriada? Nu. Fiecare putere incearca sa se apere, asa cum stie, cum poate. Daca ar fi fost o incercare de reinstaurare a regimului totalitar, da, am fi putut spune asta, dar cum nu a fost, nu putem.

Noi, in Romania, punem multe probleme pe care le avem astazi, cum ar fi coruptia, pe seama mostenirii din comunism.

Nu e doar asta. Nu e ca si cum nu ar fi existat coruptie inainte de comunism, sa fim seriosi. Si in timpul comunismului a fost coruptie, si inca multa, dar nu se vorbea despre ea.

Era in Polonia o anecdota despre coruptie, cu un ofiter roman: Iese dimineata un ofiter roman de la un bordel, iar de la fereastra il striga domnisoara si-i spune: Bine, dar banii?? La care ofiterul spune mandru: Un ofiter roman nu ia bani de la femei!

Era o gluma despre coruptie, bineinteles.

Fostii comunisti si fostii securisti au continuat sa aiba acces la resurse, de unde si coruptia.

Bine, dar in Cehia nu a fost Securitate, iar acolo coruptia e salbatica, de asemenea. E adevarat, comunismul a produs o anumita depravare a anumitor sectoare ale societatii, iar aceasta moralitate depravata, care a iesit din comunism, a alimentat coruptia.

Dar nu putem pune totul pe seama comunismului.

Nu sunt comunistii vinovati chiar pentru tot: daca ploua, sunt inundatii sau cutremure, nu sunt ei de vina. Au suficiente pacate pe constiinta, nu trebuie sa le atribuim si altele.

V-ati opus lustratiei pentru ca, spuneati, ne-ar fi aruncat intr-un fel de Babilon, intr-o vanatoare de vrajitoare.

Pai asa a si fost. Eu am zis de la inceput ca asa va fi. Eu am pierdut razboiul cu lustratia in Polonia, dar pana la urma a fost cum am zis eu. S-a emis atunci o teza, ca lustratia va curata tot, ca va fi o atmosfera asa de curata. In Romania e mai curata atmosfera sau cum?

La noi nu prea a fost lustratie.

In Polonia a fost si nu s-a schimbat nimic. La fel in Cehia sau in fosta Germanie de Est.

In Romania nu a fost lustratie, dar asta a lasat deschisa calea ca dosarele sa apara convenabil, in momente electorale. Sau macar sa existe suspiciunea ca sunt folosite politic.

Si in Polonia apar dosare, chiar daca a fost lustratie.

Cine le-a pastrat? Cine deschide robinetul dosarelor?

Sunt multi, din fostele servicii secrete sau din noile servicii secrete. Mai apar lucruri din astea, tot mai scoate cineva cate ceva la iveala.

Ati vazut ca si fostul presedinte Traian Basescu, cel care a condamnat oficial comunismul, este acuzat ca a colaborat.

Nu stiu cum a fost cu Basescu, ar trebui sa vad dosarele alea, ce fel de colaborare a fost, ce a facut exact. Toate se arunca in acelasi cos acum.

Nu e totusi o banalizare a raului, aici, in respingerea lustratiei? O relativizare morala.

Se poate spune si asta. Problema este ca, dupa o dictatura groaznica, dura, cum a fost cea a lui Ceausescu, toti se resimt. Nimeni nu iese sanatos si in buna forma. De aceea, purificarea prin lustratie nu are cum sa functioneze, nu e de fapt nicio purificare.

Principala dovada ca X a fost agent e ca a scris un ofiter de Securitate ceva despre el intr-un dosar. Cei mai rai si mai periculosi dintre oameni nu sunt agentii secreti, ci functionarii din servicii precum Securitatea. In Germania nazista a lui Hitler, Goebbels nu a fost agent al Gestapoului.

Exista un fragment din Vasili Grossman, din Panta Rhei, despre paradoxul tortionarului, care ziua la serviciu tortureaza oamenii, iar seara isi culca copilul si asculta Wagner. V-ati explicat vreodata paradoxul asta, in comunism? Cum se poate sa fie lichea si om in acelasi timp?

Este un exemplu extrem, zic eu. Este o diferenta mare intre persoane care au fost tortionari, care au facut rau altora, si cei care au spus lucruri ce nu trebuiau spuse sau nu au avut cea mai buna reactie atunci. Si pe langa ei au fost victimele.

Eu am cunoscut toate aceste categorii.

Tatal meu a fost comunist. Cand m-au arestat, el mi-a spus: sa nu zici nimic! Si de-aia nu au nimic despre mine, ca nu am zis nimic. Dar nu toti aveau tata comunist de dinainte de razboi, ca mine.

Mi-ati spus ca ati vorbit de patru ori cu Putin. Trebuie sa ne temem azi de Putin cum ne-am temut de Rusia lui Stalin?

Multi prieteni de-ai mei compara Rusia lui Putin cu cea a lui Stalin, dar nu e asa. Totusi, mie mi-ar fi frica de Rusia, pentru ca Putin face o politica antidemocratica si imperialista. Ce sa mai spui dupa ce se intampla in Ucraina? Ce mai e de zis cand totul e evident?

Ar mai fi de zis, la fel ca si in timpul comunismului, despre o anumita complicitate a Occidentului cu Putin. E un lider frecventat.

Vestul nu prea stie ce sa faca, ce se poate face, in situatia data. Noua ne este usor sa criticam, eu asta am facut toata viata, am criticat.

Dar daca te uiti la politica prin alti ochelari, ai Frantei, Germaniei, Marii Britanii, lumea arata altfel. E greu sa le spui germanilor ca ar trebui sa faca o politica de confruntare, agresiva, cu Rusia. Ei au propria lor istorie cu Rusia, l-au avut pe Hitler. Germanul obisnuit vrea sa traiasca o viata normala.

Apare insa intrebarea daca nu cumva se repeta istoria si traim ce s-a intamplat in '38, cu acordul de la Munchen, cu cedarea Cehoslovaciei.

Totul se complica si mai mult pentru ca in fruntea SUA este Trump, si acum este un exemplu foarte clar de tara care vrea sa se inteleaga bine cu Putin. Este foarte dificila politica pe care poate sa o duca Uniunea Europeana, cand pe de o parte este Rusia lui Putin, pe de alta America lui Trump.

Mai creste si China ca putere la nivel mondial. Si mai ai si doi cai troieni, unul este Ungaria, iar celalalt Polonia.

Grupul de la Visegrad?

Nu chiar, pentru ca, spre mirarea tuturor, Slovacia este altfel, pur si simplu.

Mai exista o teza, care spune ca Occidentul nu intelege ce vrea de fapt Putin. Insa nici Chamberlain sau Daladier nu au inteles ce vrea Hitler pana la capat. Se gandeau ca Hitler asta o sa judece, doar nu se poate sa vrea razboi cu toata lumea. Ei bine, da, el voia razboi cu toata lumea.

Observ ca nu-l putem compara pe Putin cu Stalin, dar il putem compara cu Hitler. Cu extrema dreapta, culmea.

In contextul Ucrainei, da, se poate. In ceea ce priveste politica interna, nu. In Rusia nu e asa. Dar daca ne gandim cum s-a raportat la Georgia, la Osetia si Abhazia, da. Si nu se stie nici ce o sa fie in Moldova.

Eu sunt sigur ca vrea sa puna gheara pe Moldova.

Ultima intrebare: trebuie sa fie intelectualii primejdiosi pentru un regim politic?

Ar trebui sa-si exprime parerea foarte clar in ceea ce priveste chestiunile foarte importante si care ar putea reprezenta un pericol pentru valorile democratice.

Gafa rușinoasă a premierului Ciolacu în Qatar. Ce-a putut să spună în loc de ”lecție” VIDEO

În timpul vizitei sale în Qatar, premierul Marcel Ciolacu a fost protagonistul unei gafe rușinoase, în timp ce lăuda grandoarea Campionatului Mondial de Fotbal găzduit de țara asiatică în...

Scandal electoral la Sibiu. Unul dintre candidații la locale, bătut cu biciul de fratele primarului VIDEO

Scandalul a avut loc în localitatea sibiană Brădeni. Candidatul PSD la primărie, Dan Braga, a filmat mai multe clipuri video în curțile familiei actualului edil, fără, însă, a primi...