Sansele ratate ale Romaniei in 100 ani: Cum am ajuns de la Iuliu Maniu la elita cleptocrata a lui Liviu Dragnea Interviu cu Ioan Stanomir

Romania Mare a avut toate premisele sa devina un stat democratic, cu o natiune care sa nu incurce patriotismul lucid cu populismul demagogic, dar elita politica aflata la conducere a ratat sansele de a implini ceea ce arhitectii Proclamatiei de la Alba Iulia visau pentru tara. Asa se face ca de la Iuliu Maniu am ajuns la Liviu Dragnea, dupa cateva decenii in care dictaturile au infestat pana la urma fibra sociala, mai ales in comunism si in FSN-ismul care a urmat anilor 1990, la putere si astazi.

Dar nu trebuie sa ne scape din vedere, spune profesorul si scriitorul Ioan Stanomir, ca Liviu Dragnea a fost ales de electorat, un electorat compromis de dictatura lui Ceausescu, un demiurg care a reusit sa creeze o alta mostenire, preluata de FSN-ul lui Ion Iliescu si implinita, astazi, de regimul politic aflat in mainile lui Liviu Dragnea.

Solutii exista si ele insemana curaj individual, asa cum romanii au demonstrat la protestul din 10 august, dar mai inseamna si un presedinte al Republicii care sa inteleaga valorile functiei prezidentiale si mandatul pe care electoratul i l-a incredintat.

Ioan Stanomir a acordat un interviu pentru Ziare.com, prilejuit de aparitia, la Editura Humanitas, a volumului La Centenar. Recitind secolul Romaniei Mari.

Este un dialog care se inscrie in seria celor purtate cu istoricul Lucian Boia si cu Oliver Jens Schmitt, presedintele Sectiei de istorie a Academiei vieneze de Stiinte, consacrate intelegerii mai ample a unui Centenar romanesc, despre care politicienii vorbesc putin si, atunci cand vorbesc, il duc in derizoriu.

Romania ultimilor 100 de ani Procurorul general, Augustin Lazar, despre cum trebuie lasati profesionistii sa isi faca treaba, chiar daca nu sunt "ai cuiva

Lucian Boia: Sa nu mai aud prostia cu Mica Unire, Romania nu a inceput cu Transilvania, la 1918. Lucrurile sunt la noi mai simple decat in Polonia sau Ungaria

Romania in 100 de ani: a pastrat teritoriul, dar a pierdut elita. Are noroc ca are un personaj-icoana anti-Dragnea

Sau, asa cum spune profesorul Stanomir, "Cu doamna Dancila la conducerea Guvernului, cred ca orice referire la majestatea Centenarului este o forma de impietate. Oamenii pe care ii avem in fruntea tarii ne dezonoreaza, pentru ca dezonoreaza europenitatea noastra. Sunt contrarul valorilor pe care noi ar trebui sa le aparam. Sunt corupti, sunt incompetenti, sunt lacomi si, mai presus de toate, nu pot fi capabili de un autentic patriotism, in sensul devotamentului fata de idei si al devotamentului fata de tara".

Interviul integral:

Domnule Ioan Stanomir, ati scris un volum, chiar zilele acestea publicat la Editura Humanitas, intitulat chiar asa "La Centenar". Puneti aici acest secol al Romaniei sub semnul sanselor ratate. De altfel, si spuneti ca nu suntem in fata unei carti de istorie, nici a unui tratat de politoligie. Va propun sa incepem chiar de aici, de la un inventar al sanselor ratate. Ce sanse au trecut pe langa Romania si Romania, clasa ei politica, nu a fost capabila sa le capitalizeze?

Cu siguranta, una dintre aceste prime sanse ratate a fost reprezentata chiar de Marea Unire. Daca privim modul in care a fost interpretat si aplicat documentul fondator de la Alba Iulia putem vedea ca au existat serioase incalcari ale acestuia - pentru a ma exprima eufemistic -, iar acest document a ramas unul dintre cele care ar fi putut fi temelia unei Romanii democratice, transparente si previzibile in raport cu cetatenii ei. Din pacate, acest document a ramas o potentialitate. A existat Romania Mare, dar nu a existat acea Romanie Mare la care au visat fondatorii ardeleni ai noului stat, iar daca ar fi sa aleg un nume dintre acestia, l-as alege pe Iuliu Maniu. Este clar ca acest tip de stat nu a fost niciodata cu adevarat intrupat in Romania.

Probabil ca aceasta a fost cea mai importanta sansa pe care noi am ratat-o. E adevarat ca nu suntem singurii care au ratat astfel de sanse, foarte multe tari aparute pe ruinele imperiilor au sfarsit prin a fi doborate de povara propriilor esecuri. Din acest punct de vedere, Romania este alaturi de Polonia si de Tarile Baltice, singurele care rezista si rezista pe aliniamente teritoriale aproape identice cu cele din 1918, daca facem abstractie de tragedia Basarabiei, a Bucovinei de Nord si de Cadrilater. In privinta celorlalte teritorii, putem spune ca ele au ramas, iar aceasta continuitate este, probabil, principala dimensiune luminoasa a acestui secol, pentru Romania.

Faptul ca nu ne-am ratat geografia. Ce am ratat?

Pastrarea geografiei nu cred ca a fost in totalitate meritul nostru. Pastrarea Transilvaniei de Nord, cedata maghiarilor ca urmare a presiunii naziste, se datoreaza victoriei aliatilor si, ca sa fim drepti, a venit in contra-partida cu cedarea definitiva a Basarabiei si Bucovinei de Nord. A fost vointa sovietica, consfintita in Tratatul de pace de la Paris din 1947.

Ce am pierdut? Am pierdut posibilitatea de a fi mai mult cetateni decat am fost vreodata si am pierdut posibilitatea de a edifica o tara care sa fie de la inceput descentralizata, transparenta si atenta la propriii ei cetateni. Nu ma refer aici doar la problema minoritatilor, pentru ca de foarte multe ori se insista asupra ponderii demografice semnificative a minoritatilor. Cred ca principala problema nu a fost doar cu minoritatile, cat cu intreaga natiune, careia statul roman nu i-a oferit, indiferent de etnie, sansa de a se dezvolta organic, sub semnul valorilor constitutionale.

Cand spuneti statul roman, si suntem imediat dupa 1918, la cine ne referim?

Ne referim la cei care au decis aceasta politica. Este vorba despre principalul partid care a reusit sa treaca pragul acestor ani, 1918 - 1919, Partidul National Liberal si este vorba de Ion I.C. Bratianu. Practic, bratienismul este cel care modeleaza Romania postbelica si o modeleaza ca pe un stat centralizat si mai degraba autoritar.
Este o intreaga discutie in privinta posteritatii lui Ionel Bratianu.

Indiscutabil, Ionel Bratianu a fost un patriot, a fost, ca tatal sau, devotat tarii pe care a slujit-o, dar, la fel ca tatal sau, a avut momente, si nu putine, in care autocratismul a fost principala trasatura politica. Autocratismul si intoleranta in raport cu opozitia sunt daruri otravite, pe care Bratianu le-a facut natiunii sale.

Dati un statut ideologic bratienismului.

Bratienismul a fost un construct ideologic, o modernizare accelerata a unei societati, prin mijloace adesea autoritare. Nu trebuie sa uitam ca, in epoca, foarte multe natiuni periferice, cu care de multe ori nu ne place sa ne comparam, au ales cai similare. Iranul, Turcia au fost dictaturi si mai aspre decat ale noastre. Ionel Bratianu nu a fost Kemal Attaturk, nu a fost sef pe viata a propriei tari, dar, indiscutabil, cat a trait si a fost in plenitudinea fortelor sale politice, nimeni nu i-a putut contesta hegemonia. Acest lucru a contribuit la modelarea regimului politic ca un regim parlamentar incomplet, in care alegerile nu sunt libere si corecte.

De altfel, nu a fost deloc un secol usor pentru Romania.

Nu vreau sa para ca dam retrospectiv lectii unor politicieni. Putem constata doar ca sunt putine cazurile in Europa Centrala si de Est, de politici cu adevarat constitutionaliste. Foarte multe tari - Polonia, Ungaria, Tarile Baltice, Iugoslavia - au fost aproape pe intreaga durata a intervalului interbelic regimuri autocratice. Romania este undeva intr-un purgatoriu: ea nu este nici regim totalitar, nici democratie.

Dar a plecat de pe premise mai vulnerabile?

Cred ca aici e nevoie de multa intelepciune. Polonia era mult mai vulnerabila decat Romania, a fost angajata inca de la inceput intr-un razboi teribil cu Uniunea Sovietica, pentru existenta ei, si Polonia a fost de la inceput poate principalul inamic si al Germaniei, si al Uniunii Sovietice, in Est.

Romania a avut inamici semnificativi, a avut Uniunea Sovietica, a avut Ungaria, a avut Bulgaria. Nu trebuie sa uitam ca revizionismul a fost si la stanga, si la dreapta: revizionism sovietic, in numele "autodeterminarii" comuniste, pana la secesiune; revizionism maghiar si bulgar, in numele recuperarii Transilvaniei, respectiv a Cadrilaterului. Foarte multe tari au fost prinse in aceasta disputa teritoriala care isi trimite ecouri pana acum.

Foarte curand, vom avea comemorarea Trianonului si se va vedea cat de problematica va ramane aceasta mostenire pentru vecinii nostri maghiari.

Trianonul a ramas, sa spun asa, resentimentul primar pentru Ungaria.

Trebuie intodeauna sa faci un efort empatic si sa te pui in situatia celor care au fost, intr-un fel, declasati din punct de vedere international, si sa intelegi raportarea lor nostalgica la o epoca care, pentru alte natiuni, nu are de ce sa fie obiectul unei nostalgii.

Trebuie spus ca Austro-Unagaria nu era un regim la fel de opresiv si la fel de tiranic ca Rusia. Dovada ca romanii ardeleni si banateni, la fel ca romanii bucovineni, si-au putut pastra identitatea etnica, luptand impotriva statului austro-ungar, dar nefiind obiectul unei represiuni feroce, ca in Rusia.

Intotdeauna trebuie sa fim corecti si sa apreciem insa ca statul maghiar din Austro-Ungaria era mai aspru decat statul austriac din Austro-Ungaria si ca principala eroare a maghiarilor a fost aceea de a crede ca pot edifica o natiune etnica intr-un stat multi-etnic. Asta i-a costat si i-a costat pierderea teritoriilor si redimensionarea tarii lor. Aceasta este o trauma. Politica actuala a regimului Orban, sigur, face apel la aceasta memorie istorica, dar as spune cu toate onestitatea ca ar fi o eroare sa credem ca aceste exercitii retorice vor duce la schimbarea de granite. In Europa de astazi nu se pot schimba granite.

Putem ajunge insa la alte schimbari? Ma refer la modelul puterii, la revenirea modelului democratiei.

Sigur, dar sa spunem ca regimul Orban este foarte diferit de regimul Dragnea. Regimul Orban nu poseda dimensiunile de coruptie institutionala si de gangsterism pe care le expune regimul Dragnea.

Regimul Orban este un regim care are multiple derapaje democratice, dar are in fruntea sa pe cineva care nu seamana cu Liviu Dragnea. Si spun asta nu din calitatea de admirator al lui Viktor Orban - Viktor Orban ere in spatele sau un bagaj intelectual la care Liviu Dragnea nu va putea niciodata sa aspire.

Ungaria, in intentia ei de a-si conserva ceea ce percepe a-i fi identitatea, ataca institutiile statului de drept.

As spune insa ca, la ora actuala, situatia din Romania tinde sa fie ma nelinistitoare decat cea din Ungaria.

E o situatie personalizata.

Este personalizata si este legata de intentia unui grup si a unei persoane de a distruge totul in avantajul propriu. Cred ca este unic in Europa si de aceea eu ma feresc, criticand de pe pozitii conservatoare regimul lui Viktor Orban, sa pun semnul egalitatii intre regimul maghiar si cel de la Bucuresti, desi regimul maghiar tinde sa foloseasca si sa manipuleze regimul de la Bucuresti. Este mai degraba o relatie tranzactionala, decat una ideologica.

Si macar Viktor Orban are o oarecare consecventa, face acum ceea a si spus in discursul de campanie, nu-i asa?, pe cand nicaieri in programul de guvernare anuntat de Liviu Dragnea in campanie nu aparea tot ce se intampal zilele astea.

Eu cred ca a-i suspecta pe cei de la PSD de orientare ideologica ar insemna sa nu intelegem cu cine avem de-a face. Acest partid este, ca Frontul Salvarii Nationale, un partid care are un singur obiectiv: conservarea puterii proprii si conservarea subdezvoltarii. Este pe reteta ceausismului, daca doriti, ideologia lor este o ideologie ceausista.

Viktor Orban are propriile sale himere pe care le urmareste, dar porneste de la un trunchi. El a fost candva un conservator, acum este intr-o parte dincolo de conservatorism, ca sa ma exprim elegant, dar trebuie observat ca, spre deosebire de PSD-isti, el are in Europa parteneri de dialog. PSD nu mai are, in Europa, pe nimeni ca partener de dialog.

O spun pentru a nuanta lucrurile si pentru a intelege ca revizionismul maghiar interbelic era un revizionism infinit mai periculos, mai agresiv si mai daunator decat retorica domnului Orban.

Domnul Orban nu este Miklos Horthy, domnul Orban poate sa se foloseasca de mostenirea nostalgica a regimurilor precedente, inclusiv a celui Horthy, poate sa invoce Coroana maghiara, dar Ungaria de astazi este membra UE, este membra NATO si cu exceptia unor cazuri dramatice, confruntari militare intre doua tari UE si doua tari NATO sunt de neimaginat. Ceea ce se intampla, din pacate, este escaladarea tensiunilor, bazata pe manipularea etnocratica a sentimentelor. Un conservator autentic intinde punti, in numele identitatii comune, nu sparge comunitati. Dar asta este interpretarea mea, interpretarea regimului de la Budapesta este, evident, diferita.

Revenim la volumul acesta, despre Centenar. Premisele cu care Romania a intrat in zorii Romaniei Mari au fost bune. Si totusi au durat putin, pentru ca Romania va intra intr-un ciclu dictatorial, de la dictatura regala la cea militara pana la comunism. Cum s-a format in tot acest iures societatea? Cand sa se fi definit si asezat civismul?

Noi nu veneam, totusi, pe un teren virgin. In provinciile alipite exista o intelectualitate, exista o constiinta de sine, iar Vechiul Regat avea totusi experienta unei libertati politice de aproape 50 de ani, chiar intr-un regim parlamentar cenzitar imperfect, dar, oricum, un regim liber, in care erai indreptatit sa ii critici pe cei de la putere.

Tragedia a fost ca Romania s-a sincronizat in perioada interbelica cu aceste derive autocratice si totalitare. Nu este singura tara. Chiar de la 1920, este clar ca regimurile democratice si constitutionale intra in criza, ele fac cu foarte mare greutate fata acestei treceri la democratia de masa.

Si ganditi-va ca in cazul Italiei fascismul apare la cativa ani dupa Primul Razboi Mondial, incat Romania isi prelungeste agonia ei democratica aproape un deceniu si jumatate, dupa Italia. Invinsii si invingatorii sunt afectati in egala masura de noi factori: in primul rand, comunismul si ceea ce miscarile radicale de dreapta propun. De fapt, aceasta infruntare dintre extreme explica tragedia Romaniei Mari: nu e doar impartirea teritoriala, ci si seductia pe care o exercita aceasta modele, care sunt o alternativa la democratie.

Noi vedem astazi ca exista alternativa la democratie, in Rusia si in Turcia. Uitati-va ce se intampla in Rusia, in Turcia, uitati-va si la vecinii nostri central-europeni: e clar ca exista o degradare a standardelor democratice. Daca acum exista aceste probleme, va imaginati ca in Europa anilor 1930, in care, la un moment dat, cei cu constiinta totalitara sunt obligati sa aleaga intre Rusia Sovietica si Germania nazista, respectiv Italia fascista, era foarte putin loc pentru oamenii cu o gandire libera. Aceasta este o tragedie nu doar a Romaniei, ci si a Europei intregi.

E cumva, din ce spuneti, si un semnal de alarma pentru ca am vazut unde au dus atunci degradarea democratiei, deziluzia, resentimentul care a urmat tratatelor de pace.

Acum, insa, cred ca Europa este intr-o alta varsta istorica, si ca, daca exista un element care asigura perenitatea societatilor libere in centrul si estul Europei, este aceasta ancora euro-atlantica. In pofida a ceea ce ni se spune, dupa cum observati, Statele Unite nu se despart de Europa, dimpotriva, exista un angajament si, as spune, o noua vigoare a denuntarii influentei Rusiei in zona, ceea ce este extraordinar. Ambasadorul Americii, oricare ar fi el, ramane un prieten al Romaniei, iar Uniunea Europeana, in pofida tensiunilor cu administratia de la Washington, nu va fi niciodata cu adevarat pregatita sa rupa puntile euro-atlantice.

Eu insist asupra acestui lucru, pentru ca in perioada interbelica cheia tragediei a fost izolationismul american si intr-o oarecare masura, izolationismul britanic. Daca aceste doua tari ies din peisajul european, raman altele, si hegemonia totalitara germana sau sovietica reprezinta de fapt consecinta acestei slabiciuni. Pentru ca noi, ca europeni, poate ca nu este corect politic s-o spun, nu ne putem mentine singuri pacea fara prezenta acestor natiuni si in particular a natiunii americane.

America este o necesitate pentru existenta Europei, intr-o masura pe care noi nu trebuie sa incetam s-o repetam. Iar prezenta Marii Britanii in concertul european dupa Brexit este vitala, cel putin din perspectiva aranjamentelor de securitate. Poate ca romanii stiu, sau poate ca nu stiu, avioanele americane si britanice ne protejeaza spatiul aerian de rusi.

De altfel, si Marea Britanie, si Statele Unite au insistat foarte mult, tocmai in acest context al Brexit-ului, pe discursul euro-atlantic.

Da, pentru ca orientarea atlantica nu este un moft. Orientarea atlantica ne permite noua sa ne intelegem ca parte a unei identitati care trece dincolo de Europa. Este o identitate care merge inca dincolo de comunitatea atlantica si ne uneste cu tari precum Australia, Noua Zeelanda, Japonia, Coreea de Sud sau Taiwan.

Toate tarile democratice sunt de fapt oriunde se afla aceasta comunitate si asta pentru ca avem in comun un mare prieten, Statele Unite. Este natiunea de care noi depindem pentru a fi independenti.

Sunteti optimist, in ciuda tensiunilor din ultima vreme dintre Statele Unite si Uniunea Europeana.

Sunt niste directii clare, iar directia atlantica este cea pe care noi trebuie sa o sprijinim. Apartenenta la familia euro-atlantica este lucrul care niciodata nu trebuie pus in discutie de catre romani. Daca pui in discutie aceasta apartenenta, nu faci decat sa te situezi pe o pozitie de tradare a tuturor sacrificiilor pe care le-am facut in trecut.

Ar fi o noua sansa ratata.

Nu cred ca va fi asa, da data aceasta cred ca romanii sunt constienti. Ziua de 10 august a aratat, atat de puternic, ca romanii sunt constienti de drepturile lor, oriunde se afla. Avem o diaspora extraordinar de puternica in Europa, o diaspora semnificativa in America si Canada, avem romani si in Australia si in Noua Zeelanda si oirunde exista civilizatie, exista si romani. Si cred ca aceasta "globalizare a romanilor" face ca despartirea de modelul european si atlantic sa nu mai poata fi posibila.

Am ajuns la o paranteza. Astazi, cand vorbim, a aparut Eurobarometrul Parlamentului European, care arata o scadere dramatica a increderii in apartenenta la UE. Sun 10 procente in minus in septembrie fata de aprilie 2018. Cum sa interpretam acest lucru? Chiar Eurobarometrul aminteste protestul din 10 august.

Este clar ca problema Romaniei trebuie rezolvata de catre romani. Oricat am face apel la institutiile europene, prezenta unui infractor in fruntea tarii este rezultatul votului romanilor. Imi pare rau sa o spun, dar tehnic vorbind, aceasta este realitatea. Dupa cum si protestele impotriva acestei puteri de la Bucuresti au fost realizate de catre romani. Ceea ce europenii sau americanii pot sa faca este sa ne reaminteasca standardele pe care trebuie sa le realizam si sa fie alaturi de noi.

Uneori ai sentimentul ca in Parlamentul European primeaza mai degraba interesele de familie politica, decat interesele asupra domniei legii si a statului de drept. Socialistii europeni sunt vinovati in mare masura pentru modul inacceptabil in care se comporta acest partid comunistoid de la Bucuresti.

Il cautioneaza, nesanctionandu-l?

Practic aici este vorba despre un dialog imposibil, dialogul cu cei care isi propun in mod programatic sa nu indeplineasca promisiunile pe care le fac.

Era posibil dialogul cu Nicolae Ceausescu? Imposibil, pentru ca Nicolae Ceusescu afirma: vom respecta tratatul de la Helsinki, acordul CSCE. Dupa care reprima disidentii si intarea si mai mult dictatura.

Ca atare, dialogul cu cei care sunt esentialmente de rea-credinta este un dialog care impune o forta morala pe care actualii lideri europeni, imi pare rau, nu o detin.

Asadar spuneti ca nu suntem in fata unui euroscepticism, traduc eu, ci mai degraba e rezultatul unei deziluzii.

Euroscepticismul este altceva. Este mult mai complex si presupune experiente de alt tip, presupune o anumita indepartare de ceea ce popoarele Europei percep ca fiind birocratia sterila de la Bruxelles. Ceea ce nu este departe de adevar, deoarece aceasta birocratie pare sa produca hartii, dar pare incapabila sa produca respectarea statului de drept intr-un stat membru al UE. Este o problema reala.

Revenind la carte, am trecut in revista, asadar, prima sansa ratata, momentul fondator. Am ratat sa-l speculam ca pe un adevarat moment fondator. Care sa fie a doua?

Din pacate, prea multe alte sanse in secolul XX nu am mai primit. Al Doilea Razboi Mondial nu ne-a putut oferi niciun fel de sanse, am ramas aproape intregi ca tara, dar sub sclavie sovietica. Si ceea ce a urmat a fost un cataclism de proportii nemaintalnite, dupa ce anterior statul roman fusese un stat genocidar si se angajase alaturi de Germania nazista in Holocaust.

Va dati seama ce succesiune inspaimantatoare, ce miscare de pendul de la legionari si Antonescu la comunisti. Este greu de imaginat o succesiune mai terifianta de dictaturi. Aceasta zona a lumii le-a avut pe toate, din pacate, si a trecut prin toate.

Daca mai exista o sansa pe care am ratat-o, aceasta a fost sansa de dupa 1989, aceea de a ne fi emancipat de sub tutela comunist-fesenista. Dar aici intervine un alt nume, numele lui Ion Iliescu, cel care pana la urma este simbolul unei Romanii. Este Romania care il sustine pe Liviu Dragnea, e Romania care l-a sustinut pe Adrian Nastase sau pe Victor Ponta. Este Romania fesenista, Romania construita de Nicolae Ceausescu, bazata pe complicitati, pe incompetenta, pe subdezvoltare, pe aparente de normalitate.
Daca exista un om politic din secolul XX despre care putem spune ca este autorul Romaniei, creatorul, ziditorul Romaniei, acesta este Nicolae Ceausescu. Tot ce exista astazi in Romania i se datoreaza lui si daca noi astazi luptam cu cineva, luptam cu mostenirile ceausismului.

Deci in '90 am ratat despartirea de ceausism.

Era imposibila, pentru ca societatea noastra era atat de imbibata de ceausism incat a-l vota pe Ion Ratiu, de pilda, era o imposibilitate. Trebuie sa intelegeti ca oameni ca Ion Ratiu, Corneliu Coposu sau Ion Diaconescu erau imposibilitati morale pentru cei care se formasera sub ceausism.

Un alt moment care ar fi putut fi fondator este cel de acum doi ani, tragedia de la Colectiv.

Tragedia de la Colectiv a fost inca un exemplu al faptului ca romanii poseda o imensa vitalitate, dar si o imensa capacitate de a renunta. Aproape ca i-am uitat pe cei de la Colectiv si suntem pe cale sa uitam si ce s-a intampla pe 10 august, pentru ca nimeni nu isi mai aduce aminte de faptul ca am plonjat pentru cateva ore intr-o dictatura.

De unde incapacitatea societatii romanesti de a-si construi o memorie sociala?

Asta tine de institutii, de educatie, de solidaritati.

Si cum ajungem la ele, cum le obtinem?

De obicei, printr-o multitudine de exemple personale si prin incapatanare. Dar nu este usor, pentru ca uneori romanii sunt tentati de aceste gesturi eroice, gesturi teatrale, dupa care se retrag in pasivitate. Si nu atat in pasivitate, cat in dezinteres.

Amintiti ca si in comunism a fost vorba despre exemple individuale.

Este vorba de mai mult decat de exemple individuale. Este vorba de mii, zeci de mii, sute de mii de oameni care au refuzat comunismul. Nu e vorba doar de o alegere individuala. Cativa indivizi, cateva personalitati devin simboluri. Dar au fost sute de mii, milioane de oameni care au refuzat comunismul. Cu precadere in prima sa etapa, cea dejista. Etapa ceausista este cu mult mai complicata.

Uitam si de rezistenta din munti, atunci cand deplangem ca Romania nu a avut rezistenta anticomunista.

Sigur, rezistenta din munti este un aspect, si aici trebuie sa fim foarte atenti la latura ideologica a celor care au luptat acolo si sa nu trecem peste atasamentele totalitare ale unora de acolo.

Pentru ca am trecut direct din legionarism in comunism.

Evident, rezistenta unor oameni exemplari precum grupul Arsenescu-Arnautoiu, de care a tinut si Elisabeta Rizea, e un capitol din curajul romanesc, la fel e important ca si curajul romanilor din trecut. A dovedit ca aceasta fibra a curajului nu a disparut niciodata. La fel de curajosi au fost cei care, fara sa ia arma in mana, s-au opus cu propriile lor idei, fie intrand in inchisoare, fie tacand. Exilul interior este o forma de eroism. Unii au tecut din exilul interior in inchisoare, cum este cazul lui Nicolae Steinhardt, sau cel al lui Vasile Voiculescu. Sa nu uitam aceste lucruri.

De aceea spun ca este imprudent sa aruncam anatema asupra unei societati, dar trebuie sa intelegem ca dupa 1965 lucrurile s-au complicat, regimul comunist dura, era singura existenta pe care multi o puteau anticipa, iar ceausismul a fost extraordinar de abil in a manipula traditia, in a simula independenta fata de Uniunea Sovietica, in a confisca simboluri nationale. S-a ajuns la o contaminare a societatii de ceausism.

A patruns in tesatura sociala.

Ceausismul este cel care a patruns cel mai adanc, dupa parerea mea. Dejismul ese infiorator si terifiant prin amploarea represiunii, represiune salbatica, care nu trebuie niciodata uitata sau scuzata, ceausismul insa este nasterea "omului nou".

Deci astazi suntem in aceeasi varsta a vesnicului paradox romanesc.

Suntem intr-o varsta a confruntarii noastre cu realitatile. O parte din compatriotii nostri nu se pot desprinde de lumea din care vin, iar FSN-ul, respectiv PSD-ul le ofera aceasta continuitate. Este limpede, sunt prizonierii unei lumi.

Aceasta lume a produs nomenclatura, in trecut, iar acum produce nomenclatura PSD. Daca va uitati cu atentie, comportamentul lor nu este foarte diferit. Privilegii atunci, privilegii si acum, doar ca de aceasta data putem spune in spatiul public ca domnul Dragnea este un potentat, este mai aproape de un oligarh rus decat de un politician european.

Spunem asta, dar Liviu Dragnea este ales, iar la capatul a doi ani de guvernare, asa cum o stim cu totii, inca are parghiile puterii.

Pentru ca o parte insemnata a compatriotilor nostri nu vede incompatibilitatea intre calitatea de condamnat penal - definitiv, sa nu uitam, si inca o condamnare in prima instanta - si aceea de conducator de facto al Romaniei.

Bun, dar ma intreb daca viciul e doar in ochiul privitorului, al electoratului.

Nu, cred ca este o problema fundamentala, legata de selectie si de tipul de elita pe care noi il putem genera in aceasta tara. Tragedia Romaniei la ora actuala este ca, din pacate, are un partid de guvernare comunistoid si cleptocrat si o opozitie inerta.

Ce putem salva la Centenar? Oricum, acest cuvant a fost atat de confiscat de discursul PSD, in felul in care limbajul a fost uzurpat si deturnat de la sensuri originare, incat nu mai stim ce anume inseamna.

Centenarul a devenit un fel de Cantarea Romaniei pe bani publici. Cu doamna Dancila la conducerea Guvernului, cred ca orice referire la majestatea Centenarului este o forma de impietate.

Oamenii pe care ii avem in fruntea tarii ne dezonoreaza, pentru ca dezonoreaza europenitatea noastra. Sunt contrarul valorilor pe care noi ar trebui sa le aparam. Sunt corupti, sunt incompetenti, sunt lacomi si, mai presus de toate, nu pot fi capabili de un autentic patriotism, in sensul devotamentului fata de idei si al devotamentului fata de tara.

Numiti luciditatea patriotica, dar pare greu sa gasesti spatiul in care aceasta luciditate patriotica sa apara.

Eu cred ca exista multe spatii in care exista luciditate patriotica. Daca nu ar fi existat o forma de patriotism, nu s-ar fi adunat lumea pe 10 august. Pana la urma, este o forma a patriotismului, dar si a disperarii: oamenii sunt disperati ca tara pe care o iubesc este distrusa de acest regim.

Mutati responsabilitatea asupra fiecarui individ.

Pana la urma, comunitatile se nasc din indivizi, indivizii formeaza comunitati.

Sa luam un exemplu concret: Ordonanta care modifica Legile Justitiei si care, in consecinta ei maximala, ar putea decima practic institutia DNA. In acest caz, cine sunt oamenii care ar trebui sa se ridice in picioare?

Ar trebui, in primul rand, cei care sunt vizati si, nu in ultimul rand, presedintele Republicii. Eu cred ca presedintele Romaniei are niste datorii de la care, daca abdica, uita de sacrificiile celor care l-au votat, pentru ca votul dat presedintelui Iohannis a fost un vot in foarte mare masura dat in considerarea nu a calitatilor domniei sale, ci in considerarea proiectului pe care domnia sa il reprezinta. La fel ca altii de dinaintea sa, domnul Iohannis trebuie sa traiasca la inaltimea valorilor pe care romanii le socotesc importante.

Pentru a nu lasa impresia ca acest volum pe care l-ati scris este unul eminamente pesimist, o sa va intreb care e iesirea, unde e solutia.

Si in niciun caz nu este despre Liviu Dragnea. As vrea sa nu se inteleaga ca eu ma consum 24 de ore din 24 gandindu-ma la Liviu Dragnea. Este un volum in care am incercat sa propun o radiografie pe temei junimist a unui secol. Eu ma consider un conservator, ma revendic de la junimism, ma revendic de la democratia crestina a lui Iuliu Maniu, ma revendic de la conservatorismul lui Edmund Burke si, ca atare, optimismul nu poate fi optimismul progresistilor care sustin ca, daca ai bagheta magica, transformi orice societate in orice doresti.

Societatile se transforma, cu conditia de a ne angaja intr-un dialog cu membrii lor. Orice om are datoria de a vorbi si de a explica, fara niciun fel de ezitare, ca el crede in anumite valori. Asta inseamna ca nu trebuie sa fim lasi, pentru ca, spre deosebire de anii 1930 sau 1950, nu mai putem fi obiectul represiunii politice, dar putem fi tentati de complicitati si de lasitate.

Avem modele etice in trecut, iar ele ne vorbesc despre curaj. Daca am avut in exil oameni ca Monica Lovinescu sau Virgil Ierunca - ca sa dau doar doua exemple exponentiale - daca am avut oameni de demnitate ca Regele Mihai I, a carui moarte, culmea, a permis unor ipocriti sa il laude pe cel pe care il oprimasera o viata intreaga, inseamna ca aceasta tara nu este pierduta.

Intr-o tara in care se nasc oameni verticali, nu se poate spune ca fibra noastra morala este fundamental afectata. Nu e ca si cum ne-am afla in fata unui cancer care ne distruge organismul, fara sa-i putem rezista.

Ati spus ca nu va petrecti toata ziua gandidu-va la Liviu Dragnea, ceea ce e firesc. Una dintre solutii, atunci, e si schimbarea agendei, pentru ca asa este, temele sunt de multe ori din acest laborator al PSD.

Schimbarea agendei inseamna, in primul rand, concentrarea pe lucrurile care inseamna constituirea acestei tari ca o tara decenta si inseamna pregatirea ei pentru provocarile care vor veni. Pentru ca, mai devreme sau mai tarziu, vor fi cu adevarat provocari legate de imigratie, probleme legate de identitatea noastra. Pentru ca noi sa ne putem apara valorile, trebuie sa stim care sunt acele valori.

Sa ne definim noi insine.

Exact, opera de auto-definire este foarte importanta, pentru ca in dialogul cu inamicii libertatii, trebuie sa stii ce este libertatea. In dialog cu islamistii, cu Putin trebuie sa stii ce te defineste.

Pe noi nu ne defineste panslavismul. Pe noi nu ne defineste legionarismul ortodoxist. Pe noi nu se defineste filetismul. Pe unii dintre noi ne defineste apartenenta la crestinatatea ortodoxa, dar, cum se vede din noua schisma, pentru Biserica rusa este mai importanta Federatia Rusa decat credinta ortodoxa.

Vorbim despre Biserica Ucrainei.

Vorbim despre Biserica Ucrainei si de refuzul acestei Biserici imperialiste a Rusiei de a accepta vointa ucrainenilor de a fi autocefali. Asta echivaleaza cu refuzul existentei natiunii ucrainene. Daca suntem corecti istoric, includerea lor in Biserica rusa este rezultatul incorporarii teritoriilor ucrainene in Imperiul Tarist.

Iar astazi acest nou nationalism al lui Putin se bazeaza foarte mult pe specularea unui ortodoxism.

Pe manipularea unor sentimente legitime si pe murdarirea acestora. De aceea cred ca trebuie sa fim calmi, sa nu pierdem cu firea, sa nu ne fie rusine de ceea ce suntem. Romania a fost si este o tara diversa, in care avem patrimonii religioase diferite, in care avem biserici, avem sinagogi, avem moschei, cladite de cei care au fost pe teritoriul acestei tari.

Nu trebuie sa ne fie rusine de diversitate, sa ne uitam la modelul dobrogean, care este un model atat de important, pentru ca este bazat pe respect si pe respectarea identitatii populatiei musulmane din aceasta tara.

Intotdeauna dau exemplul Dobrogei, pentru ca exista o populatie musulmana, exista un Mare muftiu si niciodata dialogul cu Marele muftiu nu se pune in termeni care sa contrazica principiile constitutionale ale Romaniei. Ca atare, noi avem in cultele religioase nu inamici, noi trebuie sa avem parteneri, pentru ca persoanele care cred nu se scot in afara natiunii. Credinciosii fac parte din natiune, credinciosii sunt cetateni.

De altfel, una dintre institutiile care a rezistat in toti acesti 100 de ani a fost Biserica Ortodoxa, care trece acum printr-un moment destul de vulnerabil. S-a auto-vulnerabilizat.

Biserica Ortodoxa trebuie sa invete ca apararea principiilor insemna si confruntarea cu statul, iar statul lui Liviu Dragnea nu poate oferi nimic in afara de propria sa ipocrizie. Liviu Dragnea si colegii sai nu sunt credinciosi, sunt niste cleptocrati.
Imi pare rau sa o spun, nu poti sa fii simultan crestin si cleptocrat, astea se exclud reciproc. Daca ai o minima familiaritate cu principiile tuturor religiilor, exista datoriile de a nu fura si de a nu-ti bate joc de semenii tai.

Biserica Ortodoxa este, alaturi de altele, parte a acestul trunchi spiritual al natiunii noastre si trebuie sa avem mare grija sa evitam extremele. Pe de o parte, legionarismele si putinismele, iar pe de alta parte militantismele care ii pot ofensa pe credinciosi. Trebuie sa evitam exact situatia aparuta la Referendum, unde dezbinarea dintre noi a atins niste proportii cataclismice.

Exemplul de la Referendum m-a convins inca o data ca simplificarile agresive sunt cea mai sigura cale spre fanatism.

Sa incercam o concluzie - ce ramane din Romania, la capatul acestor 100 de ani?

E greu de spus. Unii ar spune ca ramane faptul ca existam in continuare, dar faptul ca am supravietuit nu este suficient. Multe natiuni pot supravietui, putine natiuni exista. Cred ca trebuie sa trecem de la stadiul de supravietuire la cel de existenta si sa intelegem ca avem, astazi, sanse la care cei din trecut puteau doar visa. Suntem membru NATO, suntem membru UE, e pentru prima data in istoria noastra moderna cand toate complexele noastre de inferioritate, atat de teribile, sunt inlaturate.

Asta e forma.

Intr-un fel, este si fondul, pentru ca e prima data in istoria noastra cand reprezentantii nostri pot sta la aceeasi masa cu cei ai tarilor care ne-au servit drept model si putem sa fim alaturi de Marea Britanie, de Franta, de Germania, de Italia sau de Statele Unite.

Tine de noi sa ramanem la masa.

Istoria ne-a oferit aceasta sansa unica, nu ca un dar, au existat imense sacrificii in timpul celor 60 de ani de dictaturi. Lor le datoram obligatia de a ne apara aceasta identitate europeana si atlantica, care este implinirea visurilor de demnitate umana. Toti cei care au fost asasinati de legionari, de antonescieni, de comunisti, batuti de FSN-isti doreau, ca noi, un singur lucru: sa fie oameni, sa fie respectati, religia, etnicitatea, credinta politica sa nu fie niciodata temei de discriminare.