INTERVIU Germina Nagat, CNSAS: "Generalul de securitate Vasile Malureanu si-a asumat distrugerea dosarelor de urmarire. Printre dosare si cele ale lui Plesu, Dinescu sau Blandiana"

Dosarele fostei Securitati continua sa fie unul dintre subiectele sensibile in spatiul public. Marea restanta a tuturor guvernelor care s-au perindat de-a lungul celor 31 de ani de istorie post-comunista sunt aceste dosare.

Daca ai curiozitatea sa cercetezi dosarele publice care se afla la CNSAS, vei constata ca arhitectura sistemului de supraveghere era atat de laborioasa incat parea inevitabila "coliziunea" cetatenilor cu Securitatea. Sistemul de control total era gandit in detaliu, un fel de monstruoasa inginerie a opresiunii care in deceniile de existenta a sistemului a dus si la efectul "in oglinda" - delatiunea ca raspuns la frica, la santaj, atrofierea simturilor morale ale corpusului social, inevitabile in aceea lupta infernala pentru supravietuire.

Mostenirea acestei oglinzi monstruoase este anestezierea simtului moral, este amestecul vinovatilor, dar si incapacitatea dezbaterilor profunde si oneste in ceea ce priveste asumarea istoriei si a raporturilor reale dintre fosta Securitate si cetatenii RSR.

Aceste restante au ca efect razboaiele din spatiul public, ultimele din serie fiind scandalul Gabriel Liiceanu - Ana Blandiana - Mircea Dinescu, sau initiativa legislativa a USRPLUS - privitoare la proiectul Registrului lucratorilor Securitatii cu extindere la rudele de gradul doi, initiativa catalogata de istorici de sorginte stalinista, cu nimic mai diferita de politica fostului regim comunist. Tocmai de aceea, dosarele fostei Securitati si studierea lor este esentiala. Doar ca acestea nu sunt inca in totalitate in depozitele CNSAS. Despre cauzele acestei absente, intr-un interviu Ziare.com cu Germina Nagat, membru in Colegiul National pentru Studierea Arhivelor Securitatii.

Un ordin telefonic de distrugere al dosarelor pe 22 decembrie 1989, ora 13,00

Ziare.com: In chestiunea dosarelor care, dupa 31 de ani, nu au ajuns in totalitate in depozitele CNSAS, cine, institutional, s-a opus acestor preluari? Intrebarea este retorica, dar necesara, in conditiile in care toate partidele s-au perindat pe la putere.

Germina Nagat, membru CNSAS: Daca ar fi sa reconstituim cronologic, primii care s-au opus preluarii arhivei de catre civili au fost chiar securistii, inca din primele momente ale Revolutiei. Inca din primele ore, mai precis. In arhiva CNSAS sunt sute de procese-verbale de distrugere de dosare, intocmite dupa luni de zile sau chiar la unul sau doi ani distanta, in care scrie negru pe alb ca la 22 decembrie 1989, ora 13,00, s-a dat un ordin telefonic de distrugere a dosarelor de retea (adica ale colaboratorilor) aflate in fisetele tuturor structurilor Ministerului de Interne, centrale si locale, pana la nivel de posturi de militie din comune si sate.

Adica, la mai putin de o ora de la fuga lui Ceausescu din CC prima grija a securistilor a fost sa scape de dosare. Subliniez, e vorba despre dosarele "in lucru", cele din fisete, nu despre dosarele arhivate. Ordinul e justificat azi, retroactiv, prin pericolul ca manifestantii care incercuisera sediile Securitatii si Militiei sa puna mana pe dosarele de informatori.

Ziare.com: Aceasta distrugere insemna de fapt frica sistemului, ascunderea adevarului?

Germina Nagat, membru CNSAS: As putea credita explicatia asta daca n-as fi vazut destule procese verbale de distrugere a unor dosare de urmarire - e notorie deja distrugerea dosarelor de urmarire ale unor disidenti sau ale unor personalitati culturale. Andrei Plesu, Mircea Dinescu, Ana Blandiana sunt primele nume care-mi vin in minte. Cineva, mai exact, generalul de securitate Vasile Malureanu, si-a asumat in scris, sub semnatura, distrugerea dosarelor lor de urmarire. Din ele am fi putut afla cu siguranta multe lucruri importante despre istoria noastra recenta si chiar despre Revolutie.

Ziare.com: Dincolo de acest ordin telefonic dat in sistem pentru distrugerea dosarelor "sensibile", care a fost motivul "oficial"?

Germina Nagat, membru CNSAS: Distrugerile astea sunt o pierdere imensa si nu cred ca se justifica doar prin nevoia de conspirare a surselor care au dat informatii despre titulari. Mai degraba a fost vorba despre teama de represalii si de stergerea urmelor celor vinovati de abuzuri si incalcari ale Constitutiei si ale legislatiei Romaniei, asa comunista cum era. De pilda, nu cred ca turbulentele de la Revolutie sunt o explicatie credibila pentru distrugerea dosarelor CIE: cati dintre manifestanti cunosteau locatiile in care functionau unitatile de spionaj extern, asa incat sa le "inconjoare" si sa existe riscul furtului de documente? Sa fim seriosi, sediile sau birourile astea nu erau cunoscute nici chiar de angajatii Securitatii din structurile interne, nemaivorbind de revolutionarii de pe strazi.

Iar la sate si in localitatile mici in general n-au fost niciun fel de turbulente in decembrie '89, lumea a "vizionat" Revolutia la televizor, nu a participat la ea. Asadar, cred ca un "pericol revolutionar" a existat pentru arhiva Securitatii, dar nu in sensul riscului de a fi jefuita de civili, ci al riscului ca dovezile despre abuzurile si crimele din timpul dictaturii sa iasa la lumina. Si vinovatii sa fie trasi la raspundere, adica sa fie chemati in instanta si sa fie pedepsiti inainte ca faptele lor sa se prescrie.

Civilii au inconjurat si pazit arhivele STASI

Ziare.com: In statele Blocului comunist, dosarele Securitatii, indiferent cum se numea acest organism, a fost un episod sensibil in ceea ce numim Caderea comunismului, a Cortinei de Fier, si soarta dosarelor de Securitate. Germania democrata este un altfel de exemplu.

Germina Nagat, membru CNSAS: Distrugerea organizata la Revolutie a fost primul obstacol in preluarea dosarelor. Din pacate, in Romania lucrurile n-au stat ca in Germania, unde civilii au inconjurat sediile STASI si au pazit efectiv arhiva, facand lanturi umane, pana cand noile autoritati au luat-o in primire. Nici acolo n-au putut impiedica distrugerile, si acolo s-a incercat stergerea urmelor, doar ca in Germania schimbarea de regim a fost pasnica. Or, in decembrie 89, cand romanii incercau sa scape de gloante, nu doar de Ceausescu, "asediul" pasnic si luarea in custodie a arhivei Securitatii n-au fost posibile.

Intr-un interviu din 2017, Pastorul Gauck, initiatorul legii de deconspirare a Stasi si fost Presedinte al Germaniei, a explicat foarte limpede cum au stat lucrurile, prin comparatie: "Daca n-am fi pus noi mana pe acte atunci, pesemne ca ni s-ar fi intamplat ca si altor state ex-comuniste, sa stam in fata unor usi inchise si sa cersim dosare". Intelegem nu doar ce s-a intamplat diferit la momentul schimbarii de regim in Romania, ci si ce s-a intamplat ulterior, adica in democratie, dupa ce s-a infiintat CNSAS. Mai limpede de atat nu se poate spune: s-a pierdut "ceasul astral" de la Revolutie, si pe urma am fost pusi in situatia sa stam cu mana intinsa si sa cersim dosare. Degeaba au fost desecretizate oficial, prin lege, si puse in circuitul civil.

Ticu Dumitrescu si lupta pentru "eliberarea" arhivelor din "arest"

Ziare.com: In istoria fierbinte a anilor 90 si a anilor care au urmat, cum a inceput aceasta lupta pentru recuperea istoriei cuprinsa in dosarele fostei Securitati?

Germina Nagat, membru CNSAS: Amintiti-va ca au fost 10 ani de lupta politica, dusa in principal de fostii detinuti politici si mai ales de Ticu Dumitrescu, pentru ca arhivele sa fie "eliberate" din arest. Abia in decembrie 1999, pe ultimii zeci de metri ai presedintiei lui Emil Constantinescu, s-a promulgat legea deconspirarii Securitatii, s-a infiintat CNSAS, care a inceput sa functioneze oficial cateva luni mai tarziu, in 2000. Dar fara sa aiba dosare! O institutie de vitrina, tinuta in viata in primii ani doar de ochii Occidentului, fiindca Romania batea la portile UE si NATO. Ma intrebati cine s-a opus transferului de arhiva? Pai, in afara de victimele propriu-zise, de societatea civila (cea adevarata, nu cea cu epoleti!) si de oamenii de buna-credinta, as zice ca s-a opus toata lumea, mai ales lumea politica, de toate culorile si nuantele posibile.

Legea deconspirarii Securitatii a avut detractorii ei in toate partidele. Nu neaparat pe fata, dar au nascocit cate piedici au putut si stenogramele discutiilor din Parlament inaintea promulgarii sunt edificatoare. Pe urma, timp de 8 ani, sub mai multe guverne, institutia n-a avut un sediu, a stat cu chirie la o firma privata, iar dosare am primit cat sa incapa intr-un garaj. Mai putin de 1% din arhiva pe care o avem azi.

Transferul dosarelor s-a facut cu camionul sau cu vagonul, pe baza de liste de inventar sumare

Ziare.com: Ipocrizia politica in chestiunea dosarelor fostei Securitatii a fost si este maxima...

Germina Nagat, membru in CNSAS: Abia in februarie 2005 s-a spart cu adevarat monopolul serviciilor asupra arhivei, dupa decizia CSAT, care a impus practic transferul de dosare catre CNSAS si a dat si un termen: decembrie 2006. La 16 ani dupa Revolutie! Si cum s-a facut efectiv transferul? Cu camionul sau cu vagonul, pe baza de simple liste de inventar, extrem de sumare, fara instrumentele de cautare-regasire a informatiei. Fara cartoteci - cele pe hartie, ca despre evidentele electronice nici nu putea fi vorba.

Ca sa fac o comparatie cu alte tari care au arhive similare: in Polonia s-a predat mai intai cartoteca, si abia apoi s-a descarcat muntele de hartie. Si ca sa descriu si mai bine situatia: imaginati-va ca ar urma sa primiti azi o gramada de carti, o biblioteca uriasa, cam cat sa umpleti cu ea trei hale, dar fara un inventar detaliat - aveti doar titlul cartilor si numele autorilor.

Nu stiti nimic despre continutul lor. Si pe urma aveti o lege care va obliga sa le cititi rapid si sa faceti niste sinteze care sa reziste la o examinare in instanta. Adica, sa fiti nevoiti sa organizati biblioteca in mod profesionist, dar asta chiar in timp ce o studiati.

Dupa decenii de la infiintare, CNSAS inca mai are de primit dosare

Ziare.com: Care este situatia acestor dosare despre care vorbim in prezent?

Germina Nagat, membru CNSAS: In momentul de fata, dupa doua decenii de la infiintare, CNSAS inca mai are de primit dosare, si nu doar dosare, ci si parti din cartotecile judetene ale Securitatii si cartoteca centrala, integral. I se tot reproseaza Consiliului ca descopera documente dupa ce a dat, cu ani in urma, decizii sau adeverinte de necolaborare. Profit de ocazie ca sa subliniez: situatia se va repeta si nu trebuie sa mire pe nimeni, dintr-un motiv foarte simplu.

Pe masura ce studiem dosarele si extragem din ele informatia esentiala, pe care o integram in propriile baze de date, putem gasi informatii noi. Pot fi copii ale unor file din cotele distruse, sau pot fi sinteze care suplinesc lipsa acestora, fiindca redau aceeasi informatie. Cu alte cuvinte, daca ai fost informator si ti-a disparut dosarul la Revolutie - eventual ti s-au dat si asigurari ca poti sta linistit in privinta asta - e foarte probabil ca notele tale informative sa se pastreze, in original sau in copie, in dosarele celor pe care i-ai turnat.

Dar pentru reconstituirile astea e nevoie de timp si de oameni antrenati sa lucreze ca "detectivi de arhiva". In ce ma priveste, sunt convinsa ca nepredarea dosarelor, nepredarea sistemelor de evidenta, sicanele cu sediul institutiei si cu sediul arhivei, care au durat ani de zile - toate astea au fost parte dintr-o strategie. S-a castigat timp pentru repliere, pentru stergerea urmelor, distrugerea sau ascunderea probelor, punerea la adapost a vinovatilor etc. A fost un plan organizat de "damage control".

O hala pentru dosarele Directiei a IV de Contrainformatii Militare

Ganditi-va ca inca mai descoperim lucruri pe care ar fi trebuit sa le avem pana acum, tot in virtutea Hotararilor CSAT din 2005 si 2006, sau in baza legii. Inca mai descoperim sau deducem existenta unor tipuri de evidente create de Securitate, care sunt esentiale pentru utilizarea corecta si eficienta a arhivei. CNSAS a primit recent inca o hala care se adauga celor trei mai vechi, deja pline, de la depozitul din Popesti-Leordeni.

Hala asta trebuie s-o umplem, in principal cu dosare ale fostei Directii IV de Contrainformatii Militare, cu dosare de la Ministerul de Interne si cu cartoteci. Si cu ce vom mai descoperi intre timp ca a existat odata, dar ne lipseste... S-au facut demersuri in sensul asta si nu pot decat sa sper ca, dupa atatia ani de pertractari si tergiversari, legea va fi in sfarsit respectata, asa cum ni s-a promis. Cand o sa vad toate sistemele de evidenta arhivistica ale Securitatii in curtea CNSAS, o sa stiu ca Revolutia romana s-a terminat....

Proclamatia de la Timisoara nu a avut nicio sansa

Ziare.com: In contextul dezbaterilor despre dosarele fostei Securitatii se invoca si Punctul 8 al Proclamatiei de la Timisoara. A avut vreodata vreo sansa, alta decat cea a folosirii in discursurile oficiale, de a deveni "instrument" de curatenie morala? De asemenea, tot in legatura cu Punctul 8, s-a invocat natura "discriminatorie" a acestuia. Asa sa fie?

Germina Nagat, membru CNSAS: Daca privim inapoi, la cum a aratat lumea politica romaneasca imediat dupa Revolutie, la cum arata primul Parlament si cine era atunci in fruntea statului, e clar de ce Proclamatia de la Timisoara n-a avut nicio sansa. Nu stiu daca strict in formularea din martie 90 ar mai avea vreo sansa acum, ma indoiesc. Dar nu e nevoie de o formulare atat de radicala, care sa trezeasca imediat vigilenta "scrupulosilor" in materie de egalitate de sanse. Sa stiti ca in procesele cu CNSAS fostii securisti invoca in apararea lor drepturile omului, cu multa dezinvoltura.

S-ar pricepe sa atace orice lege a lustratiei la CCR. Totusi sunt convinsa ca putina curatenie inca se mai poate face, chiar si fara o lege care sa se numeasca "a lustratiei". Pur si simplu prin introducerea unui sistem de incompatibilitati, prin legile care reglementeaza diverse domenii de activitate.

Va dau ca exemplu statutul functionarilor publici, modificat succesiv, ultima oara prin Codul Administrativ din 2019. Functionarii publici sunt singura categorie profesionala din Romania incompatibila, prin lege, cu calitatea de colaborator sau de lucrator al Securitatii. Practic, lustrata. Dupa o hotarare definitiva a instantei, un functionar public trebuie sa plece din sistem. Si magistratii sunt lustrabili, dar numai pe jumatate, adica numai din perspectiva relatiei de colaborare, nu si din cea a apartenentei la organele de Securitate (adica, poti fi fost ofiter de Securitate si magistrat in acelasi timp. E o "scapare" interesanta a legii, care ar merita discutata separat).

Ziare.com: Adeseori, pare ca opinia publica devine mai toleranta...

Germina Nagat, membru CNSAS: Dar in rest, toleranta fata de fostii ofiteri si colaboratori e maxima, pot candida linistiti in alegerile locale sau parlamentare (mai ales ca nu e nicio limita de varsta), pot fi numiti in functii in aparatul guvernamental etc. Daca sistemul de incompatibilitati i-ar evacua si pe ei, asa cum ii lustreaza pe functionarii publici si partial pe magistrati, tot ar fi un progres, tot ar fi mai respirabil aerul in tara asta.

Mi-ar placea sa vad ca ajungem, in sfarsit, si la "fara securisti si colaboratori in functii publice". Iar carcotasilor care pretind ca e prea tarziu, le raspund ca mai bine mai tarziu, decat deloc. Macar din respect pentru victime, care dupa ce le-au platit salariile in comunism, azi le platesc securistilor si indemnizatiile de demnitari, si pensiile speciale. E strigator la cer!

Ziare.com: Intr-un interviu pe care Adam Michnik mi l-a acordat la Timisoara in 2019, declara ca "Lustratia nu rezolva nimic" si ca ar fi instrument politic. Pe de alta parte, realitatea ne arata ca in lipsa ei, dosarele Securitatii au fost tot "instrument politic" de santaj. Cum este?

Germina Nagat, membru CNSAS: O lege a lustratiei prost facuta putea avea efecte perverse destul de periculoase, mai ales intr-o democratie fragila. Dar un set de principii si norme care sa instituie incompatibilitati, pe baza unor decizii definitive ale instantelor, si nu prin incriminari generice, de grup, ar fi nu doar firesti, ci chiar obligatorii, daca vrem sa limpezim lucrurile.

Este absurd si revoltator sa vedem cum fosti securisti, pentru care instantele au stabilit ca au comis abuzuri si au incalcat drepturile omului, dupa trei decenii de democratie ajung sa candideze si sa decida soarta comunitatilor, fiind platiti de victime sau de urmasii lor. Nu stiu cum stau lucrurile in Polonia, dar mi-ar placea sa-l intrebati pe Adam Michnik, la urmatorul interviu, daca e de acord sa-i plateasca si pensia, si salariul unuia dintre ofiterii SB-ului care l-au urmarit.

• Medicul Adina Alberts, cercetata disciplinar de Colegiul Medicilor. In ultima postare spunea ca pacientii COVID primesc "tratamente experimentale, fara indicatie"
• Campioana Romaniei, violata si batuta la varsta de 6 ani. "Il rugam cu toata puterea mea sa ma lase. A fost tortura"
• Bitcoin va ajunge la 175.000 de dolari, la finele lui 2021. Predictia unuia dintre cei mai importanti experti din domeniu
• Vremea rea se prelungeste cu precipitatii si vant. Cand vine primavara
• Imagini scandaloase din unitatea mobila COVID construita la Iasi cu peste 13 milioane de euro: "Chestia poate fi numita oricum, numai spital nu"

Cătălin Drulă, despre candidatura la prezidențiale: „Eu sunt natural un candidat posibil”. Care sunt obiectivele USR și Dreapta Unită pentru 2024

Președintele USR Cătălin Drulă a fost invitatul rubricii „Cu fața la alegători” și a vorbit despre obiectivele USR și ale Dreptei Unite pentru alegerile din 9 iunie, despre misiunea...

Cîrstoiu răspunde criticilor din ultimele zile: "Nişte lupi în haine de oaie încearcă să transforme oaia în lup"

Atacat în ultimele zile atât de adversarii direcți la alegerile locale, cât și de alți politicieni, dar și de ziariști, Cătălin Cîrstoiu, candidatul susţinut de PSD şi PNL pentru...