E o minciuna ca poti sa furi alegerile. Nu Coldea si Andronic trebuie audiati Interviu

Rezultatul final al alegerilor nu mai poate fi fraudat din 2004 incoace in Romania, chiar daca s-ar incerca, iar cei care au pus la cale comisia parlamentara pentru anchetarea fraudei din 2009 stiu acest lucru: "Cine a trecut printr-o tura de alegeri stie. Echipele de campanie stiu mecanismele, stiu la ce sa se uite, stiu ca si ceilalti stiu la ce sa se uite", afirma expertul in politici publice Adrian Moraru, director adjunct al Institutului pentru Politici Publice (IPP).

Intr-un interviu pentru Ziare.com, Adrian Moraru a demontat cu date si fapte toate ipotezele privind fraude electorale, inclusiv in privinta votului de la Paris din 2009, dar si in privinta "mortilor din Teleorman" de la referendumul din 2012.

"Nu inteleg de ce sa-i audiezi pe Andronic, Coldea sau mai stiu eu pe cine in loc sa discuti cu reprezentanti PSD din sectiile de votare in care pretinzi ca s-a fraudat si care sa spuna cum s-a fraudat. Ce au vazut ei. Dar daca-i cheama risca sa se trezeasca cu infimari", spune Adrian Moraru.

Avem o comisie parlamentara care ancheteaza o presupusa fraudare a alegerilor din 2009 cu insinuari despre 2014. Ca observator al multor randuri de alegeri din Romania, iar anul trecut chiar consilier al ministrului de Interne, care considerati ca poate fi mecanismul de fraudare pe care-l cauta aceasta comisie?

Eu nu pot sa inteleg aceasta minciuna ca poti sa furi alegerile. Odata ce s-a terminat procesul de votare, indiferent despre ce fel de alegeri vorbim sau despre referendum, membrii biroului sectiei de votare deschid urna cu buletinele si numara. Fraudarea la nivelul sectiei ar inseamna o coniventa intre toti acesti membri, fiecare cu interesul partidului pe care-l reprezinta, deci adversari politici.

Ne putem, totusi, gandi ca intr-un moment de neatentie al celorlati se mai scapa cate o stampila pentru anularea unui buletin valabil?

Teoretic exista posibilitatea, cum exista aceea de a pune buletinul stampilat pentru un partid/candidat in teancul altui partid/candidat. Practic, insa, asta se poate intampla numai din lipsa vigilentei voite a restului comisiei, care trebuie sa joace cu un partid. Iar din 2016 procesul de numarare e filmat.

Eu nu cunosc in zecile de tururi de scrutin de pana acum sa fi existat vreun zvon cat de cat credibil, vreo urma de proba, ca la nivelul unei sectii din 19 mii sa se fi intamplat asa ceva, indiferent ca vorbim de presiune sau de mituire. Nu exclud ca vreodata sa apara un caz, dar el nu poate fi decat o exceptie.

Iar o autentica operatiune de fraudare presupune un ordin. Adica decizia se ia cel putin la nivel de echipa de campanie, ea trebuie comunicata cel putin unora dintre filiale, pana la nivel de comuna, de municipiu. Un asemenea ordin lasa urme.

Doar daca e scris, ceea ce nu cred ca ar face cineva.

Pastrand proportiile, nu vreau sa fiu cumva gresit inteles, nici nazistii n-au dat ordine scrise la Holocaust, dar martorii au relatat despre cele verbale.

Si fara un asemenea ordin spuneti nu putem avea o frauda de amploare?

Nu. Cel mult un exaltat, un nebun care incearca ceva de capul lui.

A fost vehiculata informatia ca buletinele de vot din 2004 ar fi ars accidental intr-un incendiu suspect.

Materialele electorale se distrug la 30 de zile dupa publicarea rezultatului alegerilor in Monitorul Oficial. Se pastreaza la Tribunalul Bucuresti procesele verbale din cele 17 mii, initial, acum peste 19 de sectii de votare, in original, cu semnaturile tuturor membrilor biroului sectiei.

Mai mult, inca din 2004, la o initiativa a mea, procesele verbale sunt scanate, iar din 2012 le gasiti online. Daca doriti sa vedeti procesul verbal in original din sectia dvs de la alegeri, de la referendum, le gasiti online.

Deci buletinele au fost numarate cu riscul minim, spuneti, de a schimba sensul votului exprimat. Ce urmeaza?

Rezultatul numaratorii e consemnat intr-un proces verbal pe care-l semneaza fiecare membru al biroului sectiei si fiecare dintre ei ramane cu exemplar original din procesul verbal semnat de toti ceilalti.

Dar numai presedintele pleaca cu procesul verbal si cu sacul de buletine la biroul de circumscriptie. Daca le schimba pe drum?

Nu poate sa faca asta, pentru ca nu are cum sa-i semneze pe toti ceilalti. In plus, reprezentantii celorlalte partide nu se duc cu exemplarul lor acasa sa se culce. Se duc la partid si il predau pentru a fi inclus in acel sistem care face celebra numaratoare paralela.

Deci, daca la mine in sectie, PSD a luat 60 de voturi, PNL 50, PDL 60 si eu introduc aceste date in sistemul meu palalel si vad apoi ca in sistemul oficial in sectia mea apar diferente, imediat imi dau seama ca e ceva in neregula.

Poate interveni o greseala la un vot, apesi pe un buton gresit la tastatura, dar imediat se corecteaza pentru ca e usor de identificat.

Cum se explica atunci ca in 2009 la renumararea voturilor nule din 24 de judete au iesit diferente fata de prima numaratoare?

La voturile nule exista o mica subiectivitate in interpretarea legii. De exemplu, daca stampila depaseste usor chenarul candidatului, presedintele sectiei poate decide, in spiritul legii, ca intentia de vot in favoarea candidatului e clara sau, in litera legii, ca votul e nul, indiferent cat de mica e depasirea. In ambele interpretari, unele voturi anulate pot fi la un moment dat reevaluate.

La nivelul BEJ-ului ajunge sacul de buletine de vot si oricand el poate fi deschis si voturile renumarate. S-a mai reunumarat cu suspiciune de eroare sau de interpretare diferita a voturilor nule, dar nu sub suspiciune de frauda.

Dar si in 2009 si in alte cazuri, aceste voturi nu au aratat un model, nu toate cele reevaluate au apartinut unui candidat. Eu am propus intodeauna ca AEP sa analizeze voturile nule si sa vada ce intentii arata ele.

Si Clotilde Armand a reclamat la locale o frauda electorala la numaratoare.

Ea spunea ca a fost frauda inclusiv in sectiile de votare in care a avut reprezentati care au semnat procesele verbale.

La fel si cu mult hulita sectie din ambasada de la Paris din 2009. Acolo PSD avea reprezentant cu nume, prenume si semnatura. Omul acela poate spune cum a fost in sectia de la Paris, s-a furat sau nu?

Daca PSD dorea sa aiba un caz solid in privinta celor intamplate la Paris sau oriunde altundeva, omul lor ar fi trebuit sa produca niste dovezi care sa descrie grozavia.

Eu sunt convins ca, si in ziua alegerilor si imediat dupa, oamenii din echipa de campanie a PSD au vorbit cu reprezentantul lor de la Paris si l-au intrebat daca sunt motive sa tipe. Credibil era daca omul acela invoca nereguli.

Nu inteleg de ce sa-i audiezi pe Andronic, Coldea sau mai stiu eu pe cine in loc sa discuti cu reprezentanti PSD din sectiile de votare, in care pretinzi ca s-a fraudat si care sa spuna cum s-a fraudat. Ce au vazut ei. Dar daca-i cheama risca sa se trezeasca cu infirmari.

Exista si reversul, de exemplu, votul mortilor din Teleorman, devenit legenda. Nici in el nu credeti?

Indiferent ce suspiciuni pot exista, repet, partidele au reprezentanti in fiecare sectie, care pot sesiza nereguli in timpul procesului de vot, pot refuza sa semneze procesele verbale, pot semna procesul verbal cu obiectii, mentionand ce au constatat, pot reclama la Parchet neregulile si pleaca cu un exemplar al procesului verbal semnat de toti ceilalti. Semnatura reprezentantului partidului certifica faptul ca acolo nu s-a intamplat nimic.

Sa acuz eu reprezentantii PDL in sectiile acelea ca au fost martorii unei fraude pe care o acopera si despre care nu vorbesc? Sa iasa un asemenea om si sa spuna ce s-a intamplat concret in sectia lui.

Au existat nereguli punctuale, dar acest lucru nu s-a intamplat sistematic. Dupa cum exista zone cu mobilizare foarte inalta si e o alta discutie prin ce mecanism se obtine ea.

Se vorbeste si despre posibilitatea mistificarii rezultatului prin manipularea softului

.

Teoretic, se poate. Dar practic, riscul de descoperire e de 100%. Pentru ca existand procesele verbale la fiecare partid, iar din 2012 si online, scanate, oricine poate sa le ia cu un calculator de piata si sa numere voturile.

Teoretic, cineva se poate juca in zona electronica a rezultatelor, dar dupa cum am explicat, orice diferenta intre procesul verbal cu care pleaca reprezentantul partidului si ce se incarca in centralizatorul oficial se vede. Mai nou, datele sunt incarcate pe site in timp real.

Si inainte sa fie in timp real?

Partidele au reprezenanti in BEJ si in BEC si comunicau cu ei: cat e la voi, la BEJ, la Tecuci? Atat. Iar cel de la partid vede daca este la fel ca in numaratoarea partidului.

Cum se fac fraudele in alte tari?

Avem exemplul Venezuelei si al Serbiei lui Milosevici, care a inversat de la 40-60% impotriva sa, la 60-40% in favoarea sa, dar acolo nu exista niciun acces la documente in original. In plus, acolo nu ai unde sa reclami frauda, chiar daca ai dovezi. Intr-o dictatura se schimba rezultatul din pix, fara sa ai cui sa reclami.

O suspiciune planeaza si asupra STS. Ce putea face acest serviciu?

STS asigura suportul de comunicare intre BEJ si BEC. Sa zicem ca ar transmite gresit aceste mesaje, desi nu prea vad cum cat timp ei sunt doar detinatorii unui fir, iar identificarea dintre calculatorul care trimite datele de la nviel judetean si cel central este una sofisticata.

Dar sa zicem ca au blocat ce a plecat dintr-un computer dintr-un judet catre centru si au inlocuit datele cu altle. Se vede imediat pentru ca iar revenim la procesele verbale pe care le are fiecare partid.

Putea cineva din sufrageria, biroul, pivnita dlui Oprea sa schimbe rezultatul alegerilor?

Nu. Faptul ca niste oameni s-ar fi intalnit intr-o zi importanta, daca s-au intalnit, nu inseamna ca ei puteau sa influenteze in timp real cum se numarau si se cetralizau voturile.

Daca aceasta conspiratie este atat de puternica pe cat e descrisa de Ghita si epigonii lui, nu inteleg de ce nu ar scoate tancurile sa ne potoleasca cu totul.

In plus, daca se tot frauda, banuiesc ca sistemul de fraudare se tot perfectiona si de-a lungul timpului pierdea dl Dragnea alegerile, pierdeau in fiefuri. Ca doar nu aplici arma "psihotronica" la Arad.

Deci, una peste alta, imi spuneti ca in Romania, de niste ani, inclusiv 2009, alegerile nu pot fi fraudate.

Rezulatul final nu poate fi fraudat, chiar daca s-ar incerca.

Si, din ce ati descris, presupun ca orice partid politic cunoaste aceste lucruri.

Cine a trecut printr-o tura de alegeri le stie. Echipele de campanie stiu mecanismele, stiu la ce sa se uite, stiu ca si ceilalti stiu la ce sa se uite.

Si atunci care poate fi scopul tulburarii?

Nu comentez motivatiile si temerile lui Dan Andronic pentru viitorul lui si ce e dispus sa faca pentru a nu se intampla rezultatul de care se teme. Avem o impachetare tragi-comica de adevaruri cu minciuni, chiar gogomanii.

Exista si interesele unor oameni care faceau parte din staff-ul dlui Geoana de a-si justifica insuccesele personale de consilier de campanie prin frauda. Adica n-ai pierdut alegerile pe mana ta, ci pe furt.