Ziare.com

Tari ca Romania cad primele: ce e statul Frankenstein si cum tine locul propagandei rusesti Interviu

de Magda Gradinaru
Marti, 26 Februarie 2019, ora 17:14

   

Tari ca Romania cad primele: ce e statul Frankenstein si cum tine locul propagandei rusesti Interviu
E tentant sa vezi amestecul Rusiei in toate campaniile de dezinformare din ultima vreme, iar aceasta imagine de Superman ii convine de minune lui Putin. De multe ori, insa, cum e cazul Romaniei - pe care regimul politic o transforma intr-un stat Frankestein - fake news-urile sunt creatii de laborator intern si numai norocul ca e membra UE o opreste sa ajunga repede in situatia Venezuelei.

Corneliu Bjola, profesor de studii diplomatice la Universitatea Oxford si director al Oxford Digital Diplomacy Research Group, este extrem de metodic atunci cand vine vorba despre propaganda digitala si puterea Rusiei de a se amesteca in procesele electorale din Occident: "Societatile occidentale trec prin mari transformari, care au si nu au legatura cu Rusia. Deci in momentul in care tragem concluzia ca Rusia amplifica unele probleme, se creeaza si o imagine de Superman, care nu e foarte corecta".

Pe langa masinaria de propaganda a Kremlinului, mai eficienta azi ca oricand, mai ales pentru ca vulnerabilitatile si faliile societatilor vestice au crescut, au aparut servicii specializate de fake news, incat e greu sa stii unde duc conturile false din Venezuela, extrem de interesate de autonomia catalana, de pilda.

Si peste toate, mai sunt si regimurile politice populiste, inconstiente, de tipul celui de la Bucuresti, care a depasit orice punct de intoarcere si care nu are nevoie de propaganda Moscovei, pentru a degrada situatia sociala.

Corneliu Bjola a venit la Bucuresti pentru a vorbi in cadrul Conferintelor "Despre lumea in care traim", organizate de Fundatia Humanitas Aqua Forte, prilej pentru a-l intalni, in acest interviu acordat Ziare.com.

Corneliu Bjola, suntem in plin Razboi Rece, e campanie electorala in SUA, iar departamentul de masuri active al KGB-ului lanseaza teza ca un nou mandat pentru Reagan inseamna razboi. Dar americanii nu s-au lasat deloc pacaliti si au votat cu Reagan. Nu au cazut in capcana. Cum se face ca decenii mai tarziu - si suntem in ultima campanie pentru alegerile prezidentiale din SUA, capcanele Moscovei par a fi functionat? Evident, nu Moscova a castigat alegerile la Washington, dar i-au convenit rezultatele. Ce s-a schimbat?

Comparatia este foarte buna, arata in ce masura propaganda a devenit mult mai virulenta
in ultimii 30 de ani si ce canale servesc acest lucru mult mai eficient. Mersul putin in spate ne ajuta sa intelegem contextul.

Ancheta Muller este inca in desfasurare si vom afla putin mai multe despre ce a fost online si ce a fost offline. In momentul de fata, patternul, metoda folosita nu este chiar unica - modul in care s-au dus campaniile digitale, prin exploatarea de tensiuni dintr-o societate, deoarece fiecare societate are clivaje politice, economice. Campania digitala apasa pe aceste butoane cat mai mult, amplificand aceste disensiuni.

Este un studiu pe care-l fac acum impreuna cu studentii mei, pentru ca avem in fine datele, care au fost facute disponibile de catre Facebook pentru un comitet al Congresului american. Sunt 256 de anunturi publicate de autoritatile ruse pe Facebook in perioada respectiva, deci se pot vedea temele. De pilda, tensiunile rasiale, in sensul in care se incerca amplificarea tensiunii trimitand mesaje atat in favoarea comunitatii afro-americane, cat si a celor cu "suprematia albilor". Nu aveau o anumita preferinta, ideea era de a amplifica o anumita tensiune.

Aici iar trebuie sa facem anumite calificari. Adica, bun, treaba asta am observat-o, acum sa incercam si sa intelegem in ce masura aceste actiuni au fost eficiente. Se sare foarte usor de la faptul ca ei, rusii, au promovat anumite mesaje, pana la a spune direct: deci de asta a pierdut Hillary Clinton alegerile. Aici trebuie sa fim cu mai multa grija.

Ce stim in momentul de fata este ca Trump a castigat alegerile cu o diferenta de 40.000 de voturi. Asta inseamna 0,06 procente din cele 64 de milioane de voturi. 40 mii de voturi in trei state: Michigan, Pennsylvania si Ohio, asta a facut diferenta. Din studiul de pana acum stim ca orice fel de propaganda e greu sa convinga pe cineva sa voteze intr-o directie. Nu avem dovezi care sa faca aceasta legatura.

Adica stim ca au fost expusi la mesaj, dar nu stim exact cum au reactionat. Nu putem masura.

Nu putem sti ce au facut in cabina de vot. Stim insa, de pilda, ca cei care au votat pentru Obama nu s-au mai prezentat la vot pentru Hillary. Deci campania de dezinformare a tintit nu doar un vot negativ, ci si sa descurajeze pe unii votanti sa mearga la vot. Stim ca sunt sute de mii din fostii votanti ai lui Barrack Obama care nu s-au mai prezentat la vot, in contextul in care diferenta a fost de doar 40 de mii.

Cu mesaje precum: "e la fel de curupta precum toti ceilalti", "toate pisicile sunt negre", poti induce la un moment dat o anumita delasare, iar omul nu mai vine la vot.

Dar nu avem dovezi ca din cauza campaniei au fost votanti Obama care au trecut in tabara lui Trump la ultimele alegeri.

Ce stim insa din anii '70, din studiile de media, este faptul ca votantii voteaza oarecum diferit. Nu le spui cu cine anume sa voteze, ci ce sa gandeasca despre o anumita tema importanta din timpul campaniei electorale. Le pui pe masa tot felul de subiecte, iar in baza acestora ei isi formeaza o opinie.

Adica daca toata presa vorbeste despre refugiati inaintea campaniei electorale, acela va fi subiectul pe care publicul il va considera important pentru campania respectiva si se va orienta catre cei care ii reprezinta mai bine interesele pe subiectul respectiv.

Deci cine seteaza primul subiectele in campania electorala controleaza mai apoi agenda.

In acest sens a fost aceasta colaborare de care vorbeam mai devreme, temele promovate de rusi au amplificat discutiile precum cele referitoare la migranti.

Asadar, propaganda rusa s-a pliat pe anumite vulnerabilitati.

Da, aici suntem acum. Sa nu sarim prea repede calul, unii jurnalisti o fac, dar din punct de vedere academic e bine sa urmarim precizia.

Un alt studiu facut de colegi de-ai mei de la Oxford si publicat in decembrie a aratat ceva si mai interesant: canalele de dezinformare digitale atribuite autoritatilor rusesti continua sa scrie si mai puternic, pe acelasi model, dupa alegeri. Pe aceleasi teme.

Este un win-win pentru Rusia: cu cat creezi mai mare disensiune in politica, cu atat cei vizati vor fi ocupati cu alte probleme decat cele care ar trebui sa-i preocupe si care pentru tine conteaza: Siria, situatia din Europa, mai ales din tarile baltice sau din Europa de Est. Energia este consumata de alte teme.

E citata in literatura despre Razboiul Rece o telegrama a lui George Kennan, Telegrama lunga, in care se spune ca URSS nu va ataca America militar, dar va face astfel incat sa submineze potentialul politic si strategic al puterilor occidentale, sa afecteze stima de sine si increderea natiunilor vestice in ele insele. Nu a fost luata in seama, se pare.

E si o capcana in aceasta idee. Intr-adevar, societatile occidentale trec prin mari transformari, care au si nu au legatura cu Rusia. Deci in momentul in care trage concluzia ca Rusia amplifica unele probleme, se creeaza si o imagine de Superman, care nu e foarte corecta.

Si care convine tot Moscovei.

Pentru presedintele Putin, aceasta vine ca un suport intern extraordinar: in sfarsit, Rusia are parte de respectul pe care-l merita, dupa ce a fost neglijata atat de mult timp.

Vorbind despre un alt caz pe care-l cunosc foarte bine: Brexit, iata cum din nou s-a consumat o energie imensa pe acest act care nu serveste nimanui, deoarece este un act de auto-amputare.

De ce societatile occidentale, iata, si cea britanica, cad atat de rapid in acest registru al polarizarilor, al disensiunilor pe mici teme?

Este o intrebare buna, dar se aplica nu doar Brexit-ului sau SUA: iata acum vedem Brazilia, Filipinele. Poti sa explici fiecare caz in parte prin contextul intern. In Franta, spre exemplu, iata ce se intampla cand acorzi foarte multe beneficii nesustinute de economie si la un moment dat nu mai poti sa continui.

Brexit-ul contine si o anumita nostalgie dupa o perioada de glorie - de fapt, asta e o problema in general pentru marile puteri, se vede si la Rusia: cum sa te adaptezi la un nou rol, in care nu mai esti cine erai.

Franta a sublimat aceste aspiratii prin fondarea Uniunii Europene. Marea Britanie incearca de dupa cel de-Al Doilea Razboi Mondial sa-si gaseasca locul, nu a reusit inca. Rusia este exemplul perfect legat de acest lucru: mai intai a fost una din cele doua superputeri, apoi au fost anii '90, foarte dificili pentru populatia rusa, iar acum, sentimentul toxic al revansei.

Asadar, in fiecare caz in parte poti gasi explicatii. Problema acum este ca vedem peste tot ca explodeaza cate ceva si ne intrebam daca aceste puncte pot fi conectate. S-a discutat mult despre criza economica din 2008-2009 si se spune ca acestea ar fi, iata, niste efecte intarziate, probleme care nu au fost reglate atunci suficient de bine.

Cu toate acestea, in momentul in care Trump a fost ales, economia americana mergea foarte bine si continua sa mearga foarte bine.

O alta explicatie este clivajul globalizarii, din punct de vedere cultural. Omogenitatea culturala a Occidentului, care nu era una perfecta, de tipul Japoniei, a fost afectata de globalizare. Ramane de vazut daca este chiar asa: in cazul refugiatilor, cei mai vocali sunt de regula cei care nu au refugiati.

Exista o explicatie data de istoricul bulgar Ivan Krastev pentru situatia tarilor din Europa de Est, unde ura fata de refugiati e mare, desi nu sunt refugiati, practic. El vorbeste despre teza resentimentului Estului, inradacinata in ani '90. Este o explicatie valabila cel mult pentru aceasta regiune.

Teza globalizarii, a resentimentului impotriva amalgamarii culturale, este una destul de periculoasa. Am avut ocazia sa particip in Germania la niste evenimente pe tema respectiva, a populismului in crestere.

M-am uitat pe harta unde este AfD-ul, partidul de extrema dreapta, cel mai puternic. Acestia au fost vocali impotriva refugiatilor, ceea ce le-a adus la ultimele alegeri 13% din voturi. Ei bine, pe harta lor se vede clar fosta RDG, landuri precum Saxonia foarte omogena, fara refugiati.

Xenofobia este cel mai usor de speculat acolo unde nu exista straini, pentru ca poti sa schematizezi un portret al strainului, pentru ca oamenii urasc mai usor pe cei pe care nu-i stiu.

Denazificarea, care s-a facut puternic in Germania de Vest, in cea de Est nu prea s-a realizat. Acolo a fost inlocuita o ideologie totalitara cu o alta ideologie totalitara. Dar iarasi intram in explicatii culturale care sunt greu de probat.

Se mai spune ca paradigma liberala a intrat, de fapt, in criza, ca explicatie pentru accesiunea populismului, pentru succesul propagandei, pentru fragmentarile si disensiunile sociale. Liberalismul a esuat, si-a atins limitele?

Ce anume a esuat? Drepturile omului? Cred ca avand in vedere cadrul global, in care aceste evenimente se intampla in toate partile, avem de-a face cu o transformare de sistem. O parte a sa este tehnologica si, fara sa fiu deprimant, cred ca de-abia vedem varful aisbergului, suntem de-abia la inceput. In cazul lui Trump, dar si al celorlalti, care gasesc usor un tap ispasitor, - refugiatii sunt acum cum erau odinioara evreii -, votantii lor sunt oameni lasati in urma economic, nu-si mai gasesc nivelul dorit, potrivit aspiratiilor.

Vedem deja miscari impotriva unor inovatii precum Uberul. Se vor raspandi in curand masinile care se conduc singure. Vorbim aici de doua industrii care dispar imediat: taximetristii si conducatorii de camioane. Oamenii astia ce vor face? Au nevoie de un upgrade de aptitudini, au nevoie sa faca altceva.

Deci practic se nasc noi frici si angoase sociale ca nu-ti vei gasi locul in noua lume tehnologica.

Inteligenta artificiala ar putea prelua multe sarcini. Trebuie sa gandesti pro-activ, nu doar sa reactionezi: a aparut Uber, hai sa facem o lege care sa-l interzica. Din punct de vedere politic, inca e convenabil sa pasezi problema la guvernul urmator, dar la un moment dat va exploda.

Sunt transformari tehnologice si economice de substanta, intarziate de decalajele globale, - unii vor benefica de ele mai devreme decat altii-, iar pe acest fond se acumuleaza nemultumiri. La evenimentele legate de inteligenta artificiala, de obicei se incepe cu o intrebare: cine din camera aceasta crede ca slujba sa este pusa in pericol de AI? Si vad cum numarul mainilor ridicate creste mereu.

Am mai trecut prin asta cu revolutia industriala. A fost foarte traumatic - intr-un studiu despre Londra in 1895, am citit ca majoritatea mijloacelor de transport erau inca cu cai. In 10-15 ani, s-a trecut aproape complet la masini si la tramvaie. Asadar, toata industria de carutasi, de fabricanti de trasuri, de potcovari a disparut. Trei ani mai tarziu a aparut Partidul Laburist, o miscare ce voia sa absoarba nemultumirea.

A existat deci si o viziune politica asupra societatii. Acum insa pare mai simplu pentru politicieni sa castige speculand si intretinand fricile si crizele sociale, decat propunand proiecte de rezolvare. E mai simplu sa acuzi un stat paralel.

Eu ma feresc de sintagma asta. Exista o teorie ca, in momentul in care o amintesti, ii reintaresti valentele.

Revenind, cand vorbim despre democratie, despre statul liberal, democratic, trebuie sa stim ca a fost un produs al revolutiei industriale. Si ma macina un gand teribil: ce fel de produs politic va rezulta din transformarea digitala a societatii? Avem institutii capabile sa absoarba socul asta?

In momentul in care exista posibilitatea sa exploatezi politic aceasta oportunitate, sa blamezi in stanga si-n dreapta doar pentru a-ti aduce voturi.

Aveam impresia ca tarile cu institutii puternice vor rezista. Poate inca vor reusi - in SUA inca fac fata lui Trump, in Marea Britanie Brexit-ul inca se discuta in Parlament.

Dar tarile cu democratii mai noi, cum e Romania?

Ele cad primele. Ungaria a cazut, Polonia este pe margine. Bine, in Polonia exista un consens impotriva coruptiei, nu ii putem compara cu noi, ei au alte probleme cu statul de drept. Si nici cu Ungaria - nu mai putem vorbi de stat de drept acolo, exista coruptie si populism excesiv.

In plus, ceea ce este si mai ingrijorator in Ungaria este ca al doilea partid, Jobbik, cel de dupa Fidesz, este si mai toxic decat primul.

Avantajul pentru tarile din Est, cel putin deocamdata, pentru ca inca nu au apucat calea Venezuelei, este forta pe care o exercita Uniunea Europeana, care inca le tine in orbita, prin fonduri structurale, prin legaturile politice si diplomatice. Desi se accentueaza si aici discursul nationalist, suveranist, "sa nu ne mai spuna Bruxelles-ul ce sa facem". Ignorand ca la aderare au existat tratate si poate ca toti ar fi trebuit sa citeasca mai atent ce scrie acolo.

Romania ajunge chiar mai departe, intentand asa-zise procese oficialilor europeni.

Este o incercare de intimidare provincialista. De multe ori, la nivel de discurs populist, tot ce conteaza este aceasta dimensiune simbolica: perceptia de a fi "cel ce controleaza". Iar cand nu mai esti perceput asa, cand pierzi teren, oamenii incep sa dezerteze.

Situatia din Romania s-a agravat in ultimii doi ani, s-a degradat extraordinar de mult din punct de vedere politic. S-a depasit de mult punctul de "no return". Polonia, cand a fost supusa criticilor Curtii Europene, a dat inapoi - sunt asadar traiectorii diferite.

In Polonia, regimul politic este sustinut social, mult mai mult decat in Romania. In Romania este o decuplare intre societate si politica.

Nu stiu daca mai este asa, m-am uitat la sondaje, in Polonia, si acolo conservatorii au cazut destul de mult. Sunt clivaje puternice in Polonia, este o zona fracturata, care evolueaza de la un pol la altul. Chiar daca un partid castiga alegerile acum, la urmatorul ciclu se ia de la capat, nu exista un minim consens pe anumite teme.

Odata cu integrarea in UE, astfel de tensiuni sunt inevitabile: exista familii politice, exista noi reguli, trebuie sa participi, nu poti numai sa vii si sa ceri bani si drepturi si sa mimezi ca respecti niste norme. Genul asta de frictiuni sunt asadar inevitabile, la un moment dat.

In momentul in care Uniunea trece prin alt gen de probleme, capacitatea sa de a-i gestiona pe cei din Est este slabita.

Mai ales ca exista probleme si in alte parti: Italia e doar ultimul exemplu.

Italia este exemplul cel mai recent, foarte problematic, dar o sa vedem si la alegerile europarlamentare din mai.

Ideea cu extinderea UE in Balcani este, de asemenea, foarte problematica, mai ales cand in Est sunt tensiuni enorme. Logica este aceeasi: daca nu le integrezi, ramai cu o zona vulnerabila, cu traume istorice foarte puternice. Am fost la evenimente acolo, exista o aspiratie veritabila de a face parte din club, asemeni Romaniei din anii '90.

In majoritatea lor insa e vorba de state capturate de catre grupuri oligarhice sau grupuri politice.

Cum se face ca vedem ascensiunea populismului in Est, in acele tari care au cunoscut trauma dictaturilor comuniste?

Ne intoarcem la punctul pe care l-ati indicat mai devreme: sunt institutiile suficient de capabile sa gestioneze genul asta de probleme? Problema acestui clivaj cu Uniunea Europeana e ca, daca va continua, problemele se vor agrava, nu va mai exista un centru de gravitatie care sa le tina pe aceste tari aliniate.

Reintorcandu-ne la tema noastra: pare ca Europa si lumea au aflat de fenomenul de propaganda digitala, de "fake news", odata cu criza din Ucraina, ocuparea Crimeii si razboiul din Donbass. Care este diferenta dintre "fake news" si propaganda clasica?

E vorba de un instrument de proiectare de putere: Rusia nu poate intra in competitie economica sau politica cu alte state si atunci incearca sa compenseze prin astfel de mijloace.

Nu e ceva nou, prin anii '80 a aparut povestea cu SIDA, care ar fi fost de fapt un experiment al Pentagonului care a scapat de sub control. Povestea a fost lansata de KGB mai intai in 1986 intr-un ziar indian si a durat cam doi ani ca sa fie rostogolita si sa ajunga in presa din alte tari.

Acum asta se intampla instantaneu - nu mai trebuie sa astepti doi ani pana sa apara o astfel de stire, fara nicio baza reala, dar foarte toxica. Modelul era acelasi inca de pe atunci: plantai strategic stirea, astfel incat sa distrugi anumite aliante sau parteneriate.

Eu nu cred ca momentul critic a fost Crimeea, ci Brexit-ul si alegerile din SUA din 2016. Atunci a fost punctul de cotitura. Pana atunci, Internetul era asa, un loc plin de ciudatenii, dar nu periculos.

Ba chiar valorizat pozitiv, sa ne amintim ca in primavara araba rolul social media a fost pozitiv.

Brexit-ul, pentru care iarasi trebuie sa spun ca nu avem o analiza completa, a fost momentul in care s-au facut acele legaturi cu Cambridge Analytica si s-a inteles ca ceea ce se intampla online are implicatii offline. Lumea a inteles ca trebuie sa fie atenta, ca nu mai poate ignora fenomenul, ca acesta nu se va disipa de la sine, ca se coaguleaza acolo niste grupuri, care apoi vor actiona offline.

De curand, la o intrevedere, pe o alta tema, la Ministerul de Externe spaniol, am simtit aceasta angoasa, anxietate legata de situatia din Catalonia; acolo erau tensiuni latente de mult timp, dar au fost amplificate pana au explodat.

E foarte interesant cum studiile in acest caz au aratat ca s-au folosit conturi din Venezuela - o tara despre care stim ca are cu totul alte probleme -, dar iata cum lumea din Venezuela aparea brusc foarte preocupata de situatia din Catalonia.

Nu mai este vorba aici numai de state. Asta e o alta tendinta, care mi se pare foarte interesanta. Pentru genul asta de activitate iti trebuie indemanari si aptitudini speciale.

E usor de facut un tweet, dar ca sa-l pui intr-o naratiune, sa stii cum vei fragmenta audienta, cum s-o targhetezi, cum sa o exploatezi, aici deja intervine o anumita dexteritate. Grupurile astea care actioneaza pe Internet pot castiga o anumita autonomie fata de stat, expertiza lor o pot oferi pe piata, ca niste mercenari.

Un exemplu in acest sens este situatia din Qatar, din anul trecut. Qatar-ul a intrat sub embargo, era acolo un context politic mai larg, dar pretextul a fost un anunt de pe site-ul agentiei de stiri oficiale a Qatar-ului, cum ca emirul, seful statului, ar fi facut unele comentarii negative la adresa americanilor si altele pozitive la adresa Iranului. Geopolitic situatia era oricum foarte complicata, insa ulterior s-a aflat ca acel material a fost plasat de un hacker pe site.

Au fost acuzati initial rusii, acestia au negat, iar in final un raport FBI, publicat in Washington Post si New York Times, confirma ca nu au fost autoritatile rusesti, ci un grup de mercenari cibernetici ale caror servicii fusesera cumparate de Emiratele Arabe Unite.

Asadar, "fake news"-ul, propaganda digitala, a inceput sa fie un serviciu profesionalizat.

Asta creeaza mari probleme de atribuire a dezinformarii: cine e in spate? Pe un site al unei ambasade e clar, dar daca nu e acolo?

Deja prima tendinta este de a da vina pe Rusia.

Asta e pentru ca au fost implicati in atat de multe operatiuni. Exista anumite patternuri ale lor, dar si alea pot fi la un moment dat copiate.

Legat de propaganda ruseasca, au existat mai multe stagii. Primul a fost cel de "insamantare", in 2014-2016, atunci se testau ideile, se gaseau punctele sensibile din societate. Propaganda ruseasca nu e ceva foarte sofisticat, se bazeaza pe principiul ca daca arunci mult gunoi, ceva va ramane agatat. Au fost multe stiri fabricate, contradictorii, zvonuri. Cantitatea era menita sa creeze confuzie.

Acum am trecut la stagiul urmator. Exista in fiecare societate grupari foarte bine stabilite. Spre exemplu, populistii din Italia nu au nevoie de rusi sa le promoveze agenda. Sputnik poate doar sa o amplifice.


Nu vreau sa fac o legatura cauzala intre populismul italian sau cel francez si rusi, neaparat, spun doar ca sunt actori locali care promoveaza idei in convergenta cu agenda rusilor. Acum nu mai e nevoie de supralicitare, de pompare cantitativa. Este asadar vorba de o transformare calitativa.

Sa luam un exemplu. Ambasada Rusiei spune pe Facebook ca soldatul rus a fost bun, a salvat Europa de fascism, tot ce apare critic in presa romana la adresa Armatei Rosii este minciuna. Ce e asta: soft power, propaganda digitala, fake news, naratiune alternativa?

In Ucraina cred ca a fost trasata prima data ideea aceasta legata de razboi - este acolo o rana care nu s-a inchis complet, in multe tari, nu a fost tratat foarte bine ce s-a intamplat atunci. Acum vad prin alte parti alte teme, legate de Holocaust, care sunt intens promovate, ma astept sa apara si aici.

Uniunea Sovietica a avut o contributie esentiala la infragerea nazismului. Dar este acolo si o latura intunecata, invazia militara, ocupatia sovietica, instaurarea comunismului. Cum sa reactionezi la asa ceva? Orice ai face, ai da oxigen, publicitate, unei stiri despre care nu vrei sa discuti.

Daca o neglijezi, ar putea sa-ti scape de sub control. Ar trebui sa ai o balanta, sa iti dai seama ce subiecte sunt importante si care nu merita atentia.

Si cine anume este echipat sa recunoasca lucrurile asta? Consumatorul de rand?

Am publicat un studiu, in decembrie, asupra teoriei reflexului, o teorie din anii '70. Apropo de naratiunea alternativa. Cel care s-a ocupat atunci era un om de stiinta, psiholog rus, care a plecat in anii '80 in Statele Unite.

Teoria spune asa: cel mai bine este sa nu imping pe cineva sa aleaga actiunea pe care mi-o doresc eu. Nu direct. Ci sa il fac pe el sa-si doreasca acest lucru. Adica eu fac o anumita actiune fata de el, iar reactia sa imi va servi mie. Asta e partea de control reflexiv.

Revenind: cand se promoveaza un anumit gen de discurs, ma gandesc: reactia mea va intari genul asta de propaganda sau nu? Voi da apa la moara unei cauze care nu este a mea?

Aici trebuie umblat cu grija si nu reactionat la orice mesaj, trebuie sa faci distinctie intre ce conteaza si ce nu. Uneori, vezi din modul in care se dezvolta online subiectul respectiv. Intotdeauna este o tactica destul de defensiva: cineva ti-arunca un bolovan si tu alergi dupa el, apoi arunca in alta parte si tu iar alergi.

Si care e solutia la aceste teme false sau denaturate? Sa reactionezi mereu, sa le deconstruiesti, sa cerni minciuna?

Aici sunt doua probleme. In ce masura societatea are capacitatea de a tolera genul asta de dezinformare? Nu-mi dau seama in ce masura societatea romaneasca este vulnerabila la propaganda ruseasca de care spuneati. Exista o anumita memorie istorica, destul de puternica, iar reactia excesiva s-ar putea sa nu fie necesara.

Nu exista niciun partid pro-rus fatis, precum in alte tari, mai mult, la nivel de societate civila sunt unii care promoveaza genul asta de unitate ortodoxisto-nationalista. Sunt in faza incipienta, dar nici nu vrem sa creasca prea tare.

Ideea e de rezilienta, sa educi, sa arati care sunt pattern-urile, sa alertezi, sa sensibilizezi opinia publica.

Cine trebuie sa faca asta?

Sunt programe care se fac cu jurnalistii. Uniunea Europeana s-a angajat de ceva timp in programe de educatie media, care sa alerteze, sa evidentieze metodele. Se dezvolta manuale in care se disimineaza pe larg tehnicile folosite: suedezii si britanicii au facut-o.

In conditiile Romaniei, unde scoala ramane la un nivel precar, cum poti sa dezvolti anticorpi la consumatori din orasele mici din tara, de exemplu?

Nu stiu gradul de penetrare a Internetului si cum este folosit. Stiu ca atunci cand vorbeam cu cei la ambasada Italiei ca era foarte greu sa atingi anumite comunitati, oamenii stateau aproape exclusiv pe Whatsapp, nu foloseau retelele sociale.

Ma gandesc ca si multi dintre cei de la tara au conturi pentru a comunica cu copiii sau restul familiei care sunt plecati

Oricum, televiziunea cred ca ramane principalul mediu prin care oamenii se informeaza, dar fiecare post are specificul sau. Este poate rolul televiziunii publice sa avertizeze ca nu tot ce zboara se mananca, nu crede toate ideile care se promoveaza.

Dar ce te faci cand statul insusi creeaza stiri false?

Atunci ai o problema foarte mare. Nu mai ai nevoie de propaganda ruseasca pentru ca stirile false sa se rostogoleasca.

Cand distrugi statul de drept, chiar nu mai ai nevoie de propaganda ruseasca. Cand subminezi principiile de baza ale statului de drept, ti-o faci cu mana ta.

Problema aceasta e una foarte toxica, pentru ca institutiile se construiesc greu, iar noi suntem o tara care nu are traditii democratice. Estul, in general, nu are, din cauza tavalugului istoric. Si vii dupa atatia ani de la integrarea in Uniunea Europeana si nu mai e zi in care sa nu fie o altercatie violenta, tara fierbe usor-usor.

Agresiunea nu mai este externa, nu mai este facuta de rusi, este interna.

Cum se numeste un astfel de stat, in care propaganda este cea oficiala, administrata de stat?

Statul Frankenstein, in care fiecare adaugare de lege are fatada democratica, insa de fapt sapa la fundamentul democratic al statului respectiv. Statul arata hidos, pare inca viu, asa cusut si bandajat. Statul da impresia ca e stat democratic, dar continutul este eviscerat.

Mai mentii Parlamentul, o fatada de justitie, cu oameni care sunt pusi acolo doar sa raspunda la comenzi, dar principiile, respectul fata de legi, coloana vertebrala a statului de drept nu mai este. Nu poti sa te joci asa si apoi sa mai speri la ceva.


Viitorul unui astfel de stat e destul de sumbru. Se ajunge usor apoi la intrebarea: dar noi de democratie de ce mai avem nevoie? Cum a fost in Brazilia, unde presedintele, desi inca nu a transformat tara intr-o dictatura, face deja apologia dictaturilor militare. Vine armata, face ordine, este disciplina, se termina cu degringolada.

Asa se pregateste terenul - nu se mai poate vorbi de stat de drept cand cei de la putere il submineaza de dimineata pana seara.

Dupa cel de-al treilea val al democratiei din anii '90, acum este un mare regres al sistemelor democratice si te intrebi in ce masura aceste schimbari globale vor continua.

Institutiile se construiesc greu, ai nevoie de oameni veritabili, de oameni competenti, nu de rubedenii care nu au nicio legatura cu subiectul. Cine se joaca cu genul asta de lucruri se joaca cu focul.
Urmareste Ziare.com pe Facebook  si pe Instagram  Comenteaza si vezi in fluxul tau de noutati de pe Facebook cele mai noi si interesante articole de pe Ziare.com.

Sursa: Ziare.com

Articol citit de 17469 ori

Urmareste Ziare.com pe

Urmareste stirile Ziare.com pe Facebook
27 comentarii
Ordoneaza comentariile:Standard |Calitate |Numar Voturi |Recente

"Tari ca Romania cad primel" !!!! Sun o serie de elemente care

asta chiar doresc si fac tot posibilul pentru caderea Romaniei.
De la "caderea" carului in Caracal sau raspandit urgent in tot Sudul persoane chiar cu functii inalte ce doresc distrugerea tari si transformare ei in RRomania !

 

foarte bine ! jos Romania ! bravo psd !

--------------------------------

 

saracia din Romania ajuta mult Rusia sa rada de UE

Rusia in afara de bombe nucleare, resurse de subsol, intindere, femei superbe, 2 milioane de bolnavi de SIDA, coruptie maxima, cultura excelenta, ce mai are de oferit altor tari???? Populatia Rusiei acum reprezinta doar 2% din populatia TERREI dar Rusia vrea sa mai cum era acum 100 de ani cand reprezenta 15% din populatia TERREI. Ucraina, R. Moldova, Kazahstan nu pot intra in NATO, U.E. Rusia trebuie sa se certe cu China, chinezi datorita minoritatilor chinezesti din Siberia si a tarilor foarte sarace din Asia Centrala. Majoritatea rusilor nu vor sa accepte si sunt suparati deoarece rezista cu greu concurentei economice, militare, politice globale. Blocurile zgarie nori din Moscova NU sunt suficiente pentru a dezvolta o tara foarte mare.

....funny......dar ce cadem bre ashea ???......

....jumate-s orientaloshi jumate uoccidentaloshi!....nu cad de la v.putin!......iar pe killara n-au votat-o sclavii ei subventionati cu 25 trln. (!!!) si nici doamonitzele pe care le-a "aparat" toata viatza ei mizerabila!.....
....ce dreac suntem amenintzati din intorior cu v.putin asa tare tare bre ????.....solutia e la interior!.....n-are rost sa cautam in alta parte!......si mareshalu ne-a "coercizat" la lupta pogromica impotriva dusmanului jidanic!......genial!....de asta-mi aminteste "paukareala" asta pe invers!.......una doua vine putin!.....daca nu votati klaunel vine neadreac cu tot cu mustata!.....si tot asa suntem tinuti!.....ce dreac ba ?....daca nu suntem in stare, de ce ne mai agitam asa ???...da-l dreac pe putinel si prestati la interior!....ca sa fiti votati dovediti in fata inthregului puopuohr!....in rest e militie!.....

Romania se comporta in Uniunea Europeana ca un arici

"Este un animăluț simpatic, care iese să se plimbe la ore tarzii din noapte in jurul casei ori prin păduri. Chiar dacă la prima vedere iți vine să-l iei in brațe, această dorință te poate lăsa cu cateva ințepături."
Cand Romania se simte amenințata,iși indreaptă țepii intr-o poziție verticală,folosindu-se de mușchii dorsali,părand astfel mai amenințătoare.
In realitate politica interna si externa a Romaniei este catastrofala. Faptul ca nu asculta de conducatorii Europei si ca in tara sint multe proteste ale diferitelor categorii
sociale va pune tara intr-o situatie penibila din care nu mai poate fi salvata. Romania nu va primi nici un ajutor de la puterile mari Anglia,Rusia sau Statele Unite.
SRI-ul ca regizor principal este corijent la toate materiile.

 

Strategia Rusiei.

Stategia e simpla:
TUNURI IN LOC DE UNT !

ai ramas in urma...

rachete in loc de caviar! eh?
oare cu ce inlocuitzi untul in romania?
sa facem comparatzie intre strategii.
hahaha!!!

niii ... ma ciolovec h-kko

romanii inca maninca unt, nu ca voi rusnacii 2 la oaie sh-aia slaba :):):)

interviul se rezuma doar la aceste sfaturi:

Stati pe 'stanga', ca asta-i adevarata democratie, si sa nu indrazniti sa cadeti spre 'populism', caci ajungeti niste proscrisi ca Polonia ori Ungaria.

Apoi "Putin is under every bed", chiar daca Rusia este inca sub sanctiuni economice si politica sa externa merge din esec in esec: a pierdut Ucraina, Moldova, Georgia si toate republicile asiatice de sub controlul sau, apoi initiativele sale precum BRIC ori "Forumul Economic Estic" s-a ales praful...

 

si cum e vremea la Moscova mai 2 parale ?!?

.

destul de rece...

dar cum e vremea la voi prin punjab, mai valahule?...

johannis#2.. la moscova sunt 2 C...

intentzionezi sa mergi la mausolelul lui lenin si nu vrei sa-tzi inghetze fesele la coada?
cugetare a la johannis.
astia-i avem cu ei defilam!

Stanga e mai democratie decat dreapta

Fara stanga, lucrai si acum 7 zile pe saptamana, 16 ore pe zi, asta in cazul in care ai fi avut noroc. Din pacate, daca esti destul de tanar, vei avea ocazia sa simti pe pielea ta maretele realizari ale capitalismului multilateral dezvoltat.

Democratia nu are nicio legatura...

...cu doctrinele politice. Democratia nu este un lucru complicat si este departe de a fi ceva perfect. Este, sa spunem, raul mai mic.
Democratie inseamna mai multe grade de LIBERTATE si o OBLIGATIE.
Libertatile:
1. Libertatea de miscare (omul poate sa plece si sa se stabileasca unde doreste);
2. Libertatea de gandire si exprimare;
3. Libertatea de a se asocia in organizatii sau partide politice (cu alte cuvinte pluralism politic);
4. Libertatea de a alege intre mai multe partide politice si mai multi candidati, conform cu constiinta si interesele proprii.
Obligatia: respectarea legilor statului in care traieste.

In consecinta, indiferent de stanga sau dreapta, un om ar putea, eventual, sa lucreze 7 zile pe saptamana si 16 ore pe zi, daca legea ar permite asa ceva. Nu cunosc nicio lege (Codul Muncii) facuta de un partid de dreapta care sa permita asa ceva. Mai degraba am putea face trimitere la sistemul comunist (care este de stanga, nicidecum de dreapta) care realiza cincinalul in patru ani si jumatate.
Dar, asta nu inseamna ca in democratie (deci in libertate), omul nu poate munci non-stop daca asa doreste. Mai ales daca o face pe "tarlaua" lui - cum spun eu - adica in propria afacere sau firma privata. Codul Muncii prevede ca angajatorii sa nu abuzeze de salariati, dar daca un om, in activitatea lui privata, doreste sa munceasca 16 ore pe zi, 7 zile pe saptamana, este liber sa o faca. Poate sa o faca, daca doreste, evident, si daca are mai multe slujbe, la mai multi angajatori. Codul Muncii se refera la o norma intr-un loc, este optiunea si libertatea omului daca vrea sa munceasca mai multe norme, in mai multe locuri, este optiunea sa.

Este cam invers: interzicand unui om sa lucreze 16 ore pe zi si 7 zile pe saptamana (pentru ca asa doreste el) ar insemna incalcarea democratiei.

Nu mai spune!

Tu esti pr*ost sau ne crezi prosti? Nu mai tii mine cum se lucra in comunism, in dictatura de stanga? Sambata, duminica, de Pasti, de Craciun, de 1 mai si 23 august peste program, la defilare, intru placerea unui dictator. Iar daca lipseai, sa te duci la biserica, Securitatea te lua in primire. Si stii ce facea, nu? Era ca o inima: bate, bate, bate...
Oamenii "muncii" (frumos, nu, doar munca l-a facut pe om, nu distractia, asa ziceau tovarasii!) erau rand pe rand, la serviciu si pe campuri toamna, la cules de cartofi si porumb, de dimineata pana seara, 12-16 ore, chiar daca erai profesor, elev, student, inginer sau muncitor in uzina.
Bre, nu ti-e rusine, troll putinist?!

@info...

in democratzie nimeni nu munceste 2 joburi ca asa ii place lui. il fortzeaza situatzia si necesitatzile ca altfel esti homeless. cei ce au business-ul lor muncesc dei ia gaia zi si noapte 7 din7. statului ii convine ca nu investeste nimic decat ia taxe. imi aduc aminte in romania familii care nu plateau chiria sau intretzinerea cu ani , nimeni nu-i arunca in strada ca era impotriva ideologiei comuniste.
incearca asta in occident si vezi cum aduce politzia si te da in strada de nu ai timp sa clipesti.
restul libertatzilor sunt de acord dar nu tzin de foame.

Rusia a pierdut Ucraina, Moldova, Georgia? Hmmm..

Pe termen lung, poate. Acum se sadesc resentimente grele in aceste tari fata de Rusia. Tara care pare incapabila sa construiasca si ceva aliante pe baza de soft-power. E si cam greu, cand modelul tai de societate e dominat de autotarism, subdezvoltare si coruptie la varf. Sa nu uitam, Rusia are un PIB mai mic decat al Italiei si un PIB/capita mai mic decat al Romaniei.

Dar pe termen scurt si mediu Rusia a realizat ceva, a creat capete de pod in aceste tari, si-a adus armata, a creat conflicte inghetate, pe care le poate incalzi oricand. Adica a blocat orice posibila integrare reala a acestor tari in spatiul vestic, pentru ca nimeni nu poate accepta astfel de tari in care mai ai si ceva tancuri rusesti in anumite judete, stau si ele acolo vreode vreo 10-20 de ani.

Tari ca Romania cad primele

Mmda... Puternicii vor face ce vor ei, nu conteaza cum se numesc, Rusia, America, China... Cei slabi nu au alta optiune decat sa-si aleaga un stapan. Ma rog, mai e si varianta sa tii coada sus, caz in care o iei sub coada si tot cu stapan te trezesti, numai ca de data asta nici macar nu ai otiunea sa ti-l alegi. Lumea-i nedreapta, politica-i cu rva, iar viata e o dezamagire in cel mai bun univers posibil.

 

Si?

Esti trist?

Da

.

Mai Mult ca Corect,dar asta e legea universala !

....:(......

Vai, cat pesimism

Hai, frate, mai relaxeaza-te, ca nu e viata atat de naspa.

Da, e evident ca trebuie sa alegi, dar nu toate alegerile sunt la fel, chiar si pentru un normal, care isi duce zilele de azi pe maine.

Tu, daca ai avea 25 de ani, unde ai fi vrut sa traiesti in 1960, sa zicem? In Italia sau in Romania?

Da, Italia a fost scoase de amricani cam cu forta de sub tentatia comunista la finalul anilor 40, adica americanii au facut o porcarie, ca s-au "bagat" peste alta tara.

Dar totusi, cata diferenta intre doua sisteme sociale...

..."in italia sau romania ?"......n-ai unde sa te

....ascunzi bre!....mai ales la invadatori vrei tu sa te-ascunzi ???......s-au ascuns astia de la europa-libera la londinium!....si ce ???......asa ca......maca nazistii s-au dus departe, in argentina!.....nici in chile sau nepal n-ar fi fost rau!....tari frumoase si cam sarace......dar in realitate n-ai unde sa te ascunzi!....chile a suferit de "fascism american" repejor!...iar in nepal au castigat gherilele comuniste pin la urma in locul "shahului" asupritor!......iar nua zeelanda e plina de acrituri care cred ca romenii ie niste fantome care vin sa le suga singele!........
.....cat despre pesimismul celui de mai sus....n-ai decat sa-l impartasesti!.....de ales nu e!....traim in continuare fara speranta subt preasfintul si preamaritul dipol!.....vai si amar!....

circul organizat de autoritatile romane mai continua

e cineva obligat sa faca munca fortata in interesul statului roman?

 

Fascinanta si atipica Romanie!

Romania de azi e un stat incredibil de interesant.
Condusa de condamnati si penali!
Condamnatii si penalii au acaparat toate institutiile statului.Acum aceste institutii in loc sa apere statul apara condamnatii si penalii!!!
Mass-media din Romania e patronata de condamnati si penali si dirijata de marionetele acestora."Fake news" dupa "fake news" dar nici o institutie nu ia masuri.
Parlamentul condus de un puscarias la ff si un penal face legile numai si numai in folosul condamnatilor si penalilor si contra statului de drept!!!
Fascinanta si atipica Romanie!
Numai SUA si UE mai pot salva Romania din tentaculele Rusiei!!!

 

Intrebare S.F.

Dar, oare, de toate tentaculele (in general), cine ne-ar putea scapa?

Moartea...

sa speram... Ma rog, om muri si om vedea.


Platforma pentru solutionarea online a litigiilor