Romania in 100 de ani: a pastrat teritoriul, dar a pierdut elita Interviu

Despre Romania Mare vorbim triumfalist si pana la urma e un succes faptul ca ne-am pastrat 100 de ani teritoriul, dar ar trebui sa vedem si pretul pe care l-am platit: o pierdere masiva a populatiei educate, convenabila politicienilor din ultimii ani, care vor cu orice pret sa impiedice formarea unei mase critice la Bucuresti.

Oliver Jens Schmitt, autorul unei recente biografii a lui Corneliu Zelea Codreanu, aparuta la Editura Humanitas, vorbeste, in acest interviu acordat Ziare.com in luna martie, la inceputul acestui an 100, despre Romania asumat, cu o luciditate lipsita de patos. O Romanie care implineste un secol de unitate, dar care a trecut prin cateva experiente greu de indurat, de la derapajele din interbelic la dictatura comunista si pana la experientele ultimilor ani, in care vede o revenire la putere a postcomunistilor.

Ce s-a intamplat cu Romania in 100 de ani? E o intrebare pe care nu ne-o punem, spune Schmitt, si preferam doar sa marcam triumfalist aniversarea. Intr-un secol de existenta statala, un fapt extraordinar in zona balcanica, Romania a reusit sa isi distruga iremediabil taranimea si satele, sa isi alunge cateva milioane de oameni educati peste granite si sa cultive o cultura a suspiciunii si neincrederii generalizate.

Au fost si sperante si inca exista potential, spune istoricul austriac, care a invatat limba romana, pentru a putea citi arhive si pentru a intelege ce din istoria noastra trebuie recuperate de memoria sociala, pentru a fi o societate democratica.

In procesul de democratizare intrerupt succesiv in ultimii 28 de ani de vechile structuri comuniste, care nu au disparut, un rol important il au intelectualii, dar niciun intelectual nu poate fi critic si independent daca nu e independent economic. Or asta e spre imposibil, spune Schmitt, intr-o tara in care aproape fiecare cetatean e tinut intr-o relatie de dependenta cu statul.

Ce e de facut ca ne punem iarasi pe drumul drept si sa avem o voce europeana? In primul rand, spune Schmitt, Romania are nevoie de opozitie politica, asa cum a fost opozitia transilvana facuta de Maniu. Mai apoi, are nevoie de politicieni semnificativi in Europa, asa cum spune ca Liviu Dragnea nu este, pentru ca e un politician "modest", lipsit de ideologie.

Oliver Jens Schmitt, reveniti la Bucuresti la scurt timp dupa lansarea biografiei lui Corneliu Zelea Codreanu, pentru a participa la o dezbatere organizata de Fundatia Humanitas la Ateneu, despre primul secol al Romaniei Mari. Dezbaterea asta ne prinde intr-un moment tensionat politic, in care vorbim si despre locul Romaniei in Europa, dar si despre atentia pe care Europa o acorda - sau nu- Romaniei. Sa incepem de aici. Din aceasta perspectiva a vocatiei europene, cum arata Romania acum 100 de ani si cum e acum?

Cred ca in retrospectiva, aceasta Romanie interbelica arata ca o epoca de aur, un stat puternic, stabil, dar uitam adesea ca acest stat s-a nascut in conditii foarte grele, conditii interne si externe. Era un stat inconjurat de vecini cu care relatiile erau, de obicei, destul de tensionate. In Uniunea Sovietica sau fostul Imperiu Tarist izbucnise un razboi civil urias si foarte violent, in Ungaria, Romania avea de-a face cu revolutia bolsevica, iar in Bulgaria, cu un socialism extremist. In interiorul tarii, elita a trebuit sa canalizeze curente socialiste si comuniste, sa nu uitam ca Basarabia facea parte din revolutia ruseasca si multi basarabeni care dupa razboi s-au mutat in Romania, mai ales in Moldova, au importat si ideile acesteia.

Faptul ca Romania Mare a supravietuit primii ani in aceasta conditie nu este de la sine inteles si de aceea cred ca avem nevoie de o analiza buna a acestor ani, pentru ca in cultura comemorativa a romanilor nu se discuta despre acesti ani, pentru ca ei sunt perceputi ca un rezultat al unui proces teleologic. Stim, ca istorici, ca situatia a fost mult mai precara.

In ceea ce priveste vocatia europeana, bineinteles, Romania a devenit, s-a transformat dintr-un stat mic, la periferia Europei, intr-un stat care era, cel putin pe harta, mare si puternic. Daca privim o harta a Europei in perioada interbelica, Romania are, intr-adevar o prezenta geografica impresionanta. S-a dezvoltat totodata un discurs mai ales despre capitala, despre Bucuresti ca micul Paris al Orientului, si acelasi lucru este valabil in cazul Iugoslaviei si pentru Belgrad.

Avem un discurs al capitalelor cosmopolite, cu vocatie europeana, care au inlocuit Viena si Istanbul si Sankt Petersburg, adica o noua geografie simbolica, foarte importanta pentru Romania si pentru elita urbana. Bineinteles, masa taraneasca habar nu avea de aceasta vocatie europeana. Multi intelectuali au formulat aceasta idee a legaturii simbolice cu Franta, spunand ca Romania este cel mai important aliat al Frantei. Ei au incercat astfel sa intre in lumea intelectuala europeana.

Pe de alta parte insa, daca cititi rapoartele trimisilor francezi aici la Bucuresti, vedeti ca imaginea lor a fost extrem de crunta. Am fost uimit sa citesc aceste rapoarte, care nu foloseau un limbaj foarte diplomatic. Regele Carol al II-lea este descris ca un psihopat, intreaga elita e infatisata corupta, este o analiza foarte buna a zvonurilor din viata politica a Romaniei, a influentei serviciilor secrete, adica acesti trimisi francezi, cei mai inalti demnitari ai celui mai important aliat politic al Romaniei au descris aceasta tara ca o tara balcanica, cu tot fel de clisee si prejudecati.

Bineinteles, acesti diplomati nu vorbeau si nici nu citeau in romana, dar pe de alta parte, primisera informatii de tot felul. De aceea vedem acest decalaj intre vocatie, sa spunem, si importanta intelectuala si nu este de contestat ca Bucuresti, dar si Iasi erau laboratoarele de modernitate.

Spuneti ca existau practic, inca de atunci, cele doua Romanii: cea din discursul intelectual si Romania reala. Si azi vorbim despre asta si despre clivajul Romania rurala/Romania urbana. Ruralul romanesc v-a preocupat si in volumul pe care l-ati coordonat impreuna cu Sorin Radu.

Si mai e si Romania urbana, impartita in doua tabere: pe de o parte, ca si astazi, intelectualii de seama, care s-au integrat foarte repede in dinamica intelectuala europeana, iar pe de alta parte, o clasa politica la care exista atunci aceasta vocatie europeana, dar care a pastrat, cel putin in ceea ce priveste elita regateana, o traditie fanariota, elitista, care a vrut pur si simplu ca continue jocul politic de dinainte de Primul Razboi Mondial.

Vorbiti despre elita din Vechiul Regat si metehnele ei. De altfel, Iuliu Maniu a cedat, la un moment dat, nu a vrut sa mai faca parte din vreun guvern, spunand ca nu se regaseste in aceasta cultura, lipsita de morala ii zicea, a Vechiului Regat.

Similar este cazul lui Constantin Stere, care, din pricina pozitiei lui in Primul Razboi Mondial, a fost marginalizat, chiar si exclus din viata politica la un moment dat, dar cred ca amandoi, provenind dintr-o alta cultura politica, au inteles foarte clar problema principala a vietii politice a Romaniei Mari, care era integrarea acestor traditii diferite. Un Maniu, bineinteles, era un lider de opozitie. Opozitia romanilor din Ardeal, inainte de razboi, era precara, dar de aceea romanii s-au auto-organizat, au creat si o burghezie care era in stare sa isi exprime opinia politica impotriva guvernului maghiar.

Acest spirit de opozitie lipsea complet in Vechiul Regat, iar in Basarabia, intelectuali sau activisti nationali ca Stere au fost siliti sa emigreze si au facut o experienta politica deosebita, de lupta impotriva unui sistem (Rusia tarista) . Avem de-a face, asadar, cu situatia unei adaptabilitati traditionale a elitelor politice in Vechiul Regat, un spirit aproape revolutionar in Basarabia si o traditie de opozitie de tip burghez in cel mai bun sens al cuvantului, in Ardeal. Ciocnirea a fost uriasa si evidenta, pentru ca Bucurestiul nu era doar centrul politic, dar elita regateana a dispus si de Armata, si de diplomatie, si de administratie.

Daca vrem sa intelegem aceasta vocatie europeana a Romaniei, un politician ca Maniu era, desigur, mult mai bine integrat in aceasta cultura de dezbatere democratica decat elita regateana. Asta explica si parcursul lui deosebit in viata interbelica. Dar simplul fapt de a fi ardelean nu inseamna ca esti imun la influentele si tentatiile autoritare. Alexandru Vaida-Voevod, care a si facut o cariera stralucitoare in Parlamentul de la Budapesta, un glas puternic al opozitiei, s-a transformat intr-o unealta in Romania Mare intr-o unealta a regelui Carol al II-lea.

Spuneti ca avem o viziune triumfalista asupra lui 1918, ignorand si lucrurile mai putin bune. In fond, Romania mai intai a pierdut razboiul, l-a castigat printr-o rearanjare a victoriilor aliatilor, si a fost nevoita sa aleaga, la intrarea in razboi, intre Basarabia si Transilvania. A ales Transilvania.

Si pentru mine a fost o descoperire, pentru ca intreaga istoriografie traditionala a acoperit pur si simplu, a ascuns faptul ca exista aceasta dezbatere. Daca plecam de la perspectiva anului 1914, ea era normala, pentru ca nimeni nu s-a asteptat la prabusirea imperiilor Austro-Ungar si Rus. Era evident ca elita romaneasca trebuia sa-si aleaga o cale: sau Transilvania, sau Basarabia.

Un argument foarte important al sustinatorilor Puterilor Centrale a fost ca integrarea Ardealului ar fi insemnat si un control rusesc absolut asupra Marii Negre si izolarea Romaniei, pentru ca o Romanie inconjurata de o masa continentala ruseasca ar fi devenit un stat vasal al Rusiei. Speranta ca Franta si Anglia ar fi putut impiedica aceasta dezvoltare nu era prea realista.

Pe de alta parte, era evident, cel putin in ceea ce priveste patura urbana, ca optiunea pentru a intra in razboi alaturi de Puterile Centrale nu s-a bucurat de o sustinere foarte mare. Pe de alta parte, stim foarte putine despre majoritatea populatiei. Sa nu uitam ca sapte ani mai devreme, taranii s-au revoltat, ca Romania era, in 1914, o tara care iesise dintr-un fel de razboi civil.

De aceea cred ca trebuie sa studiem mai bine aceasta lume taraneasca, ca sa intelegem de ce taranii au reactionat intr-o maniera pozitiva din punct de vedere national la mobilizarea generala. Stim foarte putin despre comportamentul acestor soldati tarani in timpul razboiului. Au luptat foarte bine, dar despre istoria sociala a Armatei Romane nu stim prea multe lucruri. Stim despre evenimentele militare cheie, Oituz, Marasti, Marasesti, dar dincolo de aceste batalii care joaca un rol important in cultura commemorativa, stim foarte putin.

De ce acest dezinteres? Sa fie de vina comunismul, care a neutralizat cercetarea stiintifica autentica?

Cred ca a inceput mai inainte. Imediat dupa razboi, s-au publicat memorii si amintiri, care erau mult mai sincere, sub amprenta celor intamplate, dar apoi s-a dezvoltat un discurs comemorativ evident, pentru legitimarea si stabilizarea tarii. Romania nu facea o exceptie. Experienta razboiului a fost o dezamagire foarte mare: o infrangere rapida, faptul ca Armata nu era pregatita, faptul ca intreaga elita a cedat competenta de a hotari cand va intra tara in razboi unei singure persoane, Bratianu, colaborarea unei parti a elitei cu Puterile Centrale. Ambele tabere din politica interna a Romaniei au inteles ca este nevoie de o reconciliere, sa se evite o ruptura prea clara. Cazul lui Ioan Slavici, de pilda, condamnat la cinci ani de inchisoare, a fost o mare exceptie. Si in cazul lui Stere, ostracizat, cred ca o parte a explicatiei sta in faptul ca nu era regatean si nu avea o retea puternica in tara.

Bun, dar chiar si asa, dintre toate formatiunile statale create in epoca, Romania e singurul stat din Balcani care a rezistat 100 de ani ca atare. A pierdut, totusi, - desi din discursul despre Romania Mare a disparut - Basarabia.

Basarabia a fost exclusa din acest discurs mai ales in perioada comunista, din motive evidente, pentru a nu provoca Uniunea Sovietica. Dupa prabusirea comunismului, a existat un curent comemorativ, dar nu am impresia ca este intr-adevar un lucru de importanta pentru majoritatea romanilor.

Pur si simplu a fost exclusa, poate cu exceptia unor intelectuali sau a unor activisti nationalisti, din acest discurs. Din harta imaginara a Romaniei, Basarabia a disparut incetul cu incetul. Chiar si in Basarabia, mai ales o data cu emigrarea intelectualilor si a celor cu tendinte pro-europene, a ramas o societate in deruta, intr-o mizerie si o criza economica foarte profunde si usor de manipulat. De aceea situatia este atat de tragica.

In ceea ce priveste stabilitatea teritoriala a Romaniei, avem de-a face cu un fenomen foarte interesant si asta ar trebui sa fie marea intreabrea: Cum a reusit Romania sa pastreze acest teritoriu, in comparatie cu celelalte state post-imperiale?

Cehoslovacia, chiar si Polonia, care a supravietuit ca stat, dar nu ca teritoriu. Ce s-a intamplat cu Polonia a fost, intr-adevar, o crima uriasa, o tara care a fost silita sa se mute sute de kilometri. Ce s-a intamplat acolo nu se poate compara cu situalia Romaniei.

Romania a castigat mult din Tratatele de pace de dupa Primul Razboi Mondial.

Iar dupa al doilea Razboi Mondial, Romania a reusit sa redobandeasca Ardealul de Nord.

Bun, ce a tinut totusi Romania laolalta 100 de ani, cum nu s-a intamplat cu Ceholsovacia, cu Iugoslavia?

Cred ca in primul rand, in comparatie cu Iugoslavia si Cehoslovacia, faptul ca identitati regionale ale romanilor ardeleni si basarabeni nu s-au dezvoltat niciodata in identitati politice puternice, care sa fi condus la formularea unei optiuni politice alternative, autonomiste sau chiar separatiste.

Desi discursul politic, patru, cinci ani dupa Unire, in Transilvania a fost extrem de violent. E de remarcat faptul ca Maniu si o parte a eliteia ardeleneana nu au participat la incoronoarea regelui la Alba Iulia. A fost un semn de opozitie in cea mai buna traditie, sa spunem, ungureasca. Daca citim toate aceste discursuri ale politicienilor de seama ardeleni imediat dupa razboi, vedem ca dezamagirea era foarte mare.

Daca cititi un ziar croat si unul ardelenesc de atunci, sunt similitudini impresionante: o dezamagire, pentru ca ambele erau foste provincii austro-ungare, mult mai bine dezvoltate din punct de vedere economic, social si cultural, in comparatie cu capitala.

In mentalul colectiv, s-a mentinut acest ascendent al Ardealului asupra Vechiului Regat.

Da, pana astazi: soarele rasare la Bucuresti, dar uneori este un soare care arde prea tare. E interesant cum s-a dezvoltat acest discurs, care era, pana la un moment dat, unul steril, pentru ca in spate a stat intotdeauna frica revizionismului maghiar. O schimbare, o reforma radicala a statului roman ar fi fost posibila dupa succesul electoral al Partidului National Taranesc si cred ca cea mai mare tragedie a Romaniei in aceasta suta de ani a fost esecul guvernului Maniu.

Pe de o parte, a fost o consecinta a crizei economice mondiale, iar pe de alta parte un rol important in acest esec l-a jucat si intoarcerea regelui Carol al II-lea, care a fost spiritul rau al Romaniei in perioada interbelica si a contribuit in mod esential la distrugerea statului de drept. Este interesant ca Maniu a ramas ca nume, dar nu era prea mult cunoscut sau studiat. Pentru generatia tanara, mai ales cand se discuta ce ar fi putut si ce ar putea sa fie potentialul democratic al Romaniei, trebuie sa ne intoarcem la aceste figuri.

La arhitectii Romaniei Mari.

Ai Romaniei Mari, dar mai ales ai Romaniei Mari democratice. Nu la Bratianu, si nu la liberali, nu la Partidul Poporului si nu la Averescu. Crearea unei Romanii democratice nu putea sa vina din Vechiul Regat. Evident ca democratizarea Romaniei ar fi putut fi realizata printr-o colaborare intre stanga regateana si Partidul Taranesc, cu experienta democratica de opozitie. Ceea ce a lipsit adesea in istoria recenta a Romaniei a fost acest spirit de opozitie legat de o organizatie politica puternica. Asta a fost marea lectie pe care au invatat-o romanii ardeleni sub stapanirea autoritara a statului maghiar.

- Au fost nevoiti sa faca opozitie.

Sa faca opozitie si sa se organizeze. E ca in ziua de astazi: iesi in strada, organizezi manifestatii, dar daca nu te organizezi intr-o miscare bine structurata, cu infrastructura, cu asociatii culturale si o comunicare si ea structurata, nu poti sa ajungi la un succes electoral. Ungaria a fost un stat de drept, dar un stat de drept autoritar, care a urmarit ca scop principal asimilarea populatiei nemaghiare. Unii s-au lasat maghiarizati, mai ales germanii, evreii si slovacii, dar populatia de credinta ortodoxa, sa spunem asa, adica romanii si sarbii, nu.

A jucat religia un rol? In Ardeal atunci a aparut si Biserica Unita.

Bineinteles. Biserica Unita si mai tarziu Biserica Ortodoxa au jucat un rol foarte important. Romanii ardeleni, mai ales Greco-catolicii, erau obisnuiti sa aiba propria organizatie politica, o reprezentare politica si culturala. S-a dezvoltat o elita, o clasa medie, mai ales la graniceri, o clasa de ofiteri profesionisti, bine pregatiti, si la preoti, mai ales greco-catolici, care au jucat un rol urias. Aceste institutii erau obisnuite sa se bata pentru interesele lor.

Ce spuneti e ca nu ajunge sa existe o opozitie civica, e nevoie de organizare politica. Mai uit si la ziua de azi.

Romania nu face o exceptie. Avem de-a face cu un fenomen pe care il putem observa pretutindeni. Mai ales tinerii ies in strada, va amintiti de miscarea Occupy, ce s-a intmplat cu ea? A disparut. Avem si populismul in Europa de Sud care, atunci cand este legat de un partid, produce imediat o dezamagire foarte mare. Exista, pe de o parte, aceasta vointa de a participa, dar fara obligatii trainice. Vorbesc cu intelectuali si cu tineri care ies in strada, care spun: "Pentru mine politica este foarte importanta, dar am si eu o viata privata, o viata profesionala, nu pot sa intru in politica, e prea murdar pentru mine".

Va propun sa ne uitam la ce s-a intamplat cu Romania Mare in cele trei mari perioade. Avem interbelicul, idealizat ca varsta de aur, dar care a fost si terenul pentru cele mai aprigi miscari nedemocratice, de la legionarism la dictatura regala.

A inceput deja cu faptul ca alegerile nu erau libere. Si fara a vorbi despre miscarile extremiste, statul roman interbelic a fost un actor violent. Stiu ca este o observatie foarte dureroasa, dar pentru majoritatea romanilor de la tara, statul incarnat de jandarmerie era un factor de violenta. Stim foarte putin despre violenta statului in aceasta perioada, pentru ca ea nu i-a atins pe membrii elitelor urbane. Majoritatea alegerilor erau manipulate, politicienii incercau sa ii cumpere pe tarani, sa le ofere - ca si astazi - mici cadouri. In unele judete, mai ales langa granite, avem si alegatori impiedicati sa voteze din pricina starii de asediu, mai ales in Basarabia.

Trebuie sa spunem ca stim inca putin despre mecanismele politice din spatiul rural.

Trebuie numai sa cititi rapoartele saptamanale si lunare ale Jandarmeriei, pentru a intelege cat de autoritar si violent era statul, de pilda la colectare taxelor in spatiu rural in timpul cirzei economice mondiale. Pe de alta parte, si partide democratice, ca Partidul National Liberal, au intrebuintat violenta. Liberalii au angajat batausi, pentru a intimida taranii.

In discursul dominant, violenta era apanajul legionarilor.

De ce era violenta legionara cea mai vizibila? Pentru ca era o violenta dirijata si impotriva varfului politic - faptul ca si un I. Gh. Duca a fost asasinat, nu numai un taran de rand. Legionarii au atacat si membrii elitelor, asta a creat acest soc, cum se poate ca nu un taran, ci unul de-al nostru? Acesti extremisti au radicalizat enorm violenta, dar nu numai legionarii, ci si cuzistii, si batausii liberali, despre care stim foarte putin. Aceste grupuri paramilitare in anii 1930 existau aproape pretutindeniin toate tari ale Europei.

Nu puteau fi integrati altfel taranii in acest proces de creare a statului roman mare?

Prin educatie ar fi fost o alta solutie. In aceasta carte despre tarani pe care ati mentionat-o, sunt cateva studii despre cum a ajuns Partidul National Taranesc la alegatori. Prin notabilitati, e raspunsul. Daca studiati cine sunt deputatii taranisti in Parlament, acestia in majoritate nu sunt tarani. Sunt intelectuali de sate si mai ales sunt avocati, acelasi grup profesional pe care il regasiti si in Partidul Liberal.

O distanta enorma, spuneti, intre taranul de la sate si taranul din discursul politic.

Da, si intre reprezentant si alegator. Nici in Partidul National Taranesc nu a fost posibila o integrare a taranului. Acesta a fost reprezentat de o patura suprapusa, care erau avocatii din spatiul rural, urati de catre tarani, pentru ca acesti notari, avocati jucau un rol deosebit.

A reusit pana la urma statul interbelic sa il integreze pe taran?

Nu.

A doua etapa a Romaniei Mari e traita in comunism. Aici avem taranul idealizat, cu vesnicia nascuta la sat si ruralul ca depozitar al autenticului.

Avem de-a face cu o continuitate a discursului pe care il vedem deja la sfarsitul secolului, la Iorga si alti semanatoristi. Este interesanta aceasta idealizare a taranului, care continua pana astazi si devine puternica si in momentul in care statul distruge aceasta societate. Prima victima a statului roman la a doua jumatate a secolului trecut este taranimea.

Taranimea a pierdut aproape totul: identitatea, proprietatea, mandria. Programul lui Ceausescu de sistematizare a spatiului rural a fost ultima consecinta a acestui razboi stalinist impotriva taranilor. A fost o modalitate a statului roman, de a integra prin distrugere aceasta cultura. Din pacate, comunistii au reusit complet. Comunistii au dus un razboi impotriva taranilor si, cum acestia nu erau organizati, au reusit. Daca cititi rapoartele si memorii, ce s-a intamplat la sate a fost o tragedie incredibila, un razboi al statului impotriva majoritatii populatiei. Au reusit si au distrus si o intreaga mentalitate, pentru ca tinta lor a fost fruntasii. Acestia erau taranii foarte gospodari, mandri. Autoritatile au introdus aceasta lupta de clasa, au identificat niste betivi, tarani marginalizati si de comunitate, si i-au numit sefi. Acestia au fost legitimati de comunisti (ca clasa de "tarani saraci"), dupa modelul sovietic.

Asa au reusit sa distruga si solidaritatea satului, pentru ca in multe sate solidaritatea comunitatii a functionat. Multi tarani nu erau dispusi sa ii denunte pe ceilalti, sa spuna cine este un chiabur, dar cu violenta si prin identificarea unora care au profitat, au reusit sa distruga aceasta solidaritate. Taranul este legat de pamant si de idea proprietatii si chiar aceasta idee a fost distrusa, pana astazi.

Spunem si azi ca Romania e preponderent agrara.

Da, dar cred ca este vorba despre un imaginar, mai ales al populatiei urbane, care si-a pastrat o imagine idealizata a spatiului rural. Stim ca acest spatiu, in cea mai mare parte, se afla intr-o criza profunda, nu numai economica, dar mai ales o criza morala. Deja la sfarsitul secolului al XIX-lea, Iorga si A.D. Xenopol au infiintat o liga impotriva alcoolismului. Si pentru ca multi carciumari erau evrei, a fost un fel de slogan antisemit si de aici combinatia intre degenerarea neamului si cei care ameninta sanatatea publica.

Cum arata ruralul in postcomunism? Ne-am descurcat mai bine?

Si taranii - populatie rurala - au emigrat in masa. Problema principala este cea a proprietatii, care a fost data inapoi, dar ca in perioada interbelica, taranii nu aveau acces la credite, la educatie. Simpul fapt ca au o proprietate nu inseamna ca sunt in stare sa o cultive. Sunt multi romani, care locuiesc in orase, dar au undeva o proprietate agrara si nu stiu ce sa faca cu ea. De aceea e si aceasta mizerie in unele zone, in principiu foarte fertile. Spatiul rural, mai ales in Vechiu Regat, s-a transformat intr-un fel de prada a politicienilor corupti, pentru ca populatia de acolo, exclusa de la dezvoltarea economica, traieste intr-o dependenta completa de stat.

Fenomenul baronilor locali.

Da, fenomenul baronilor locali, de la Teleorman pana in Constanta. Acestia reusesc sa creeze chiar un sentiment de identitate si de mandrie. Am fost uimit sa vad intr-un reportaj din Teleorman interviuri cu oameni de pe strada, care spun: "Noi suntem mandri, pentru ca am trimis ministri la Bucuresti, sunt ai nostri". Ziarsitul intreaba: "Dar de ce?" - "Pentru ca sunt bine pregatiti" - "Bine, dar la ce?". Se vede ca s-a construit o combinatie intre clientelism si o identitate. "E de-al nostru, care a ajuns la Bucuresti si ne trimite cateva resurse". Asta ne arata acest spirit clientelar: eu, ca alegator, vand votul meu, dar sper ca pot sa negociez cu acest politician. Patronajul clasic.

Am spus aici ca Romania si-a pastrat 100 de ani teritoriul. Nu si-a pastrat insa, populatia. Ultimele date ne arata un exod de 3,5 milioane de romani, in ultimul deceniu doar.

E urias. Cred ca in acest bilant triumfalist al discursului oficial, 100 de ani, o cifra simbolica, trebuie sa intrebam: Ce se ascunde in spatele acestui simbol? Cred ca este o intrebare dureroasa. E foarte dureros sa faci acum un bilant: cine va sarbatori acest centenar? Romanii care au ramas acasa? Dar toti ceilalti, cei obligati sa plece?

Ce inseamna asta pentru tara? In ce stare generala se afla tara astazi? Cred ca, bineinteles, cei care sunt la carma tarii nu au nici interes sa se discute deschis aceasta intrebare si prefer sa promoveze un discurs nationalist superficial, de fapt forme fara fond.

Ceea ce spun, spun pentru ca am o simpatie foarte mare pentru Romania si cred ca potential este, dar pentru o dezvoltare democratica a tarii trebuie analizate si rezolvate unele intrebari. Revin si la o alta intrebare, la aceste institutii care au contribuit la supravietuirea statului asa cum este.

Va referiti si la Biserica aici, intuiesc.

Da, Biserica si Serviciile. Faptul ca deja in interbelic viata politica a fost influentata masiv de Servicii si deja exista atunci o cultura de neincredere in celalalt, de neincredere in institutiile statului, ca a existat cenzura si auto-cenzura, este relevant. Este graitor pentru mine acest decalaj intre o cultura politica si intelectuala orala si una scrisa.

Multi intelectuali romani povestesc mult mai mult decat indraznesc sa scrie. E un decalaj considerabil.

g intre o cultura politica si intelectuala orala si una scrisa. Multi intelectuali romani povestesc mult mai mult decat indraznesc sa scrie. E un decalaj enorm.

Vine asta din frica din comunism?

Bineinteles, din frica si, in ceea ce priveste multi intelectuali, dintr-o vointa de a se adapta la regimuri care se schimba foarte adesea. Asta a fost experienta tuturor romanilor in secolul trecut, am schimbat o democratie de fatada, dictaturi autoritare, totalitarism. Este un trecut atat de dureros, care a fost si exclus din memoria colectiva. E interesant ca nu trebuie sa existe, apare acest argument nationalist, care spune ca acela care vorbeste prea adesea despra asta e anti-national, denigreaza Romania. E aceasta idee de tradare de tara.

Cred ca a fost un spirit cultivat mai ales in comunism. Dar trebuie sa observam ca curajul civic s-a dezvoltat enorm in ultimi ani, ca conformismul intelectualilor de seama s-a redus drastic in comparatie ca perioada inainte de 1989.

Bun, dar suntem la aproape 30 de ani distanta.

Trebuie sa vorbim si despre continuitati: 1989 nu constituie, din pacate, o incheiere. E o constatare dureroasa si pentru romani, si pentru Europa, pentru ca si noi aveam impresia ca s-a schimbat ceva radical in Romania. In ceea ce priveste Occidentul, o legatura deosebita cu Romania a inceput cu vizita presedintelui Francois Mitterand, care nu a vrut sa inteleaga ceea ce se intamplase intr-adevar in Romania si care a legitimat de la inceput acest sistem autoritar de comunism light, al acelor comunisti care au inteles ca sistemul lui Ceausescu nu avea nicio sansa sa supravietuiasca.

Cum romanii stiu mai bine decat mine, pana in 1996, nu s-a schimbat aproape nimic. Avem apoi falimentul alternativei democratice in 2000, un dezastru. Vedem ca aceste structuri s-au reinnoit, o generatie noua a intrat in ele, intr-o tara in care nu poti sa traiesti si sa supravietuiesti fara un contact cu statul. Viata fara o minima dependenta de stat nu este aici posibila. Acest stat a fost controlat in ultimii aproape 30 de ani de acelasi grup. Si astazi opozitia, cel putin Partidul Liberal, face parte din acest consortiu de afaceri si de putere. Unele lucruri s-au schimbat, dar structurile au ramas.

Nu s-a dezvoltat o cultura de incredere. Increderea este moneda si temelia unei societati civile. Lipsa de incredere se poate observa pretutindeni si o inteleg foarte bine, nici eu nu as avea incredere intr-o societate cu atat de multe conflicte, unde nici intelectualii nu se inteleg intre ei prea bine. Asta explica partial de ce aceasta opozitie puternica pe care o vedem in strada nu reuseste sa se organizeze si ca partidele ca Uniunea Salvati Romania sfarsesc repede in conflicte interne. Asta e tragedia.

Ce poate sa faca intelectualul?

Imediat dupa prabusirea comunismului, a jucat un rol important. Iarasi Romania nu este o exceptie, dar acum elita intelectuala a fost inlocuita de o elita economica, aseptic, fara radacini, cu interese economice. In Romania s-a distrus intreg tesutul social, in majoritate, romanii nu au avere, nu au mostenit nimic, nu au un fundament material sigur. Ca intelectual independent, trebuie sa ai cel putin un fundament economic.

De aceea si sunt foarte multe subiecte tabu in Romania, despre care se poate discuta in spatiul privat, dar e evident ca in spatiul public e foarte dificil pentru un spirit public.

Asadar, fara o independenta economica e greu sa iti asumi independenta culturala si politica

Daca vrei sa cladesti o societate autoritara, trebuie sa convingi intelectualii sa plece. Asta deja s-a intamplat in buna masura in Romania. Daca situatia de azi se va intensifica, tinerii cu educatie buna vor pleca, pentru ca exista o mare cerere de resurse umane bine calificate in Occident. Statul nu ofera niciun argument convingator pentru ca generatia tanara sa ramana in tara. Se intampla si in Bulgaria, unde aproape o treime a populatiei a emigrat. Cei care au ramas sunt oameni in varsta, multi, care depind de ocrotirea sociala a statului, si tineri fara o educatie puternica, fara acces la mijloace de informare critice.

Nu foarte diplomatic, noi spunem ca tara te vrea prost.

Da, si cred ca este si o strategie politica, este mult mai usor sa controlezi o tara proasta decat o tara inteleapta. Ce s-a intamplat acum sase ani, dupa preluarea puterii de catre post-comunisti? Atacurile impotriva intelectualilor de seama, ca domnul Patapievici.

Anul in care domnul Patapievici s-a si retras cumva din viata publica.

Pentru mine a fost un caz tipic si groaznic, o campanie salbatica de tip stalinist. A fost interesant pentru mine si ca pozitia directorului general al Arhivelor, care e importanta, dar nu atat de vizibila, a devenit tinta. Una dintre primele masuri ale guvernului a fost demiterea directorului general, domnul Dorin Dobrincu.

Patapievici si Dobrincu sunt pentru mine simbol al unei deschideri intelectuale, liberale si democratice. Deschiderea arhivelor sub directia d-lui Dobrincu a fost un mare pas inainte in democratizare.

Am citit zilele acestea cateva dintre textele pe care le-ati publicat in cotidianul Neue Zurcher Zeitung. Intr-unul dintre ele vorbiti despre riscul pe care si-l asuma Uniunea Europeana neacordand suficienta atentie spatiului sud-est european. Se va gasi cineva care sa o faca, spuneti, si va uitati putin catre Rusia lui Putin.

Nu numai Romania, ci si multe alte tari au devenit in ultima vreme tinte ale acestei strategii rusesti, o strategie care din pacate foloseste si Biserica Ortodoxa Romana ca unealta de influenta. E interesant ca astazi Biserica, si oficial, cauta o legatura foarte stransa cu Biserica Rusa, desi este universal cunoscut ca Patriarhul de la Moscova este un colaborator strans al presedintelui rus.

In ultimii sase ani, Romania face numai in primul rand pasi inapoi si asta e prin vointa guvernului. Se distruge ceea ce se construise anterior. Sunt cateva institutii care arata ca aceasta tara are potential. Am stat de vorba cu colegi la Consiliul National de Cercetare, care s-au angajat acolo. I-am intrebat de ce lucreaza acolo.

Raspunsul a fost ca au studiat in strainatate, unde au avut experienta pozitiva si e de la sine inteles sa lucreze bine, fara a avea in spate neaparat o ideologie civica. Nu erau in primul rand idealisti, ci numai mai ales profesionisti care isi faceau treaba.

E suficient sa gasim o mana de romani strasnici care sa isi faca foarte bine profesia?

Nu e suficient, in sensul ca functioneaza numai la nivel individual sau in grupuri mici, dar in ceea ce priveste continuitatea institutiilor de stat, deloc. Daca faceti o comparatie cu Austria de astazi, avem extrema dreapta in guvern, dar majoritatea populatiei are o mare incredere in institutiile de stat. Oamenii stiu ca exista o clasa de functionari profesionisti, cu o mare traditie si cu o identitate care are ca nucleu profesionismul. In Romania sunt oameni care sunt gata sa se angajeze la institutii si sa schimbe ceva, dar din pricina instabilitatii politice generale, aceasta investitie si umana, si ideatica, nu este durabila.

Mai e ceva, avem incredere mai degraba in oameni decat in institutii, e un fenomen de personalizare.

E personalizarea, pe de o parte, dar si cei care lucreaza in aceste institutii si evita personalizarea sunt pedepsiti de structurile trainice.

Va preocupa, scrieti in textele din ziar, diferenta de perceptie europeana asupra Romaniei si Poloniei.

Cred ca sunt multe motive. Pe de o parte, guvernul polonez urmareste o strategie nationalisto-ideologica si una de schimbare completa a tarii, dar Polonia e o tara vecina Germaniei, legaturile intelectuale, politice, economice sunt stranse, exista si institute de cercetare politice care se ocupa exclusiv sau preponderant de Polonia. Polonia este foarte vizibila si dezvoltarile politice sunt in continuare observate pe nivel european. Politica guvernului polonez este zgomotoasa, are un discurs vehement anti-european.

Romania, insa, are o elita politica, un guvern care nu urmaresc nicio strategie politica de nivel european care ar provoca ideologic Comisia Europeana si guvernul german, au scopuri mult mai nationale, pragmatice, legate de afaceri si procese. Politica romaneasca, adica guvernul actual nu trimite mari provocari la adresa Bruxelles-ului sau Berlinului.

In plus, in Occident, lipseste un grup consistent de experti ai vietii politice romanesti. De aceea guvernul roman profita de concentrarea interesului politic asupra Poloniei si Ungariei,lucreaza, s-ar putea spune, la adapost.

Numai in ultima vreme, cand DNA a devenit in mod vizibil tinta guvernului lucrurile s-au schimbat, DNA fiind singura institutie de stat cunoscuta si apreciata in Europa si in Statele Unite.

Avem acest dialog chiar in zilele in care asteptam cateva vizite europene la Bucuresti, legate de tema justitiei. Desi in teorie se spune ca Romania a evitat democratia iliberala, dupa expresia deja consacrata a lui Viktor Orban, tot Romania pare oaia neagra a regiunii.

Ii lipseste o imagine clara a adversarului politic. Domnul Kaczynski este pentru un critic liberal din UE o tinta ideala. Sub aspectul ideilor politice si ideologiilor, dDomnul Dragnea nu reprezinta absolut nimic, e un tip foarte modest, linistit, invizibil pe nivel international, trebuie sa cunoasti foarte bine mecanismele interne ale Romaniei pentru a intelege cat de smecher este, ce inseamna in tara, de ce multi romani voteaza acest partid, de ce multi chiar il admira.

De aceea era folositor ICR-ul cum il construise Horia Roman Patapievici.

Bineinteles. Si de aceea se intelege de ce s-a distrus aceasta retea, pentru ca era primejdioasa pentru un sistem autoritar: raspandea informatii critice, atragea oameni care puteau incepe sa se ocupe mai detaliat cu cultura romaneasca, putea sa creeze chiar si o retea de prieteni critici, dar care in moment de urgenta puteau atrage o atentie mai mare asupra Romaniei. In plus, comunica si imaginea unei culturi romanesti moderne, deschise, avangardiste care inlocuia conceptul unei culturi national-traditionaliste.

In ultimele doua saptamani, cand atacul asupra DNA a fost atat de evident, asta a mobilizat multe ziare. Este un noroc ca Romania are o fata noua, si aceasta este doamna Kovesi, care a devenit un fel de icoana a Romaniei democratice.

Nu e si un pericol aici, sa gandim in icoane? Vorbeam despre personalizare.

Intotdeauna este un pericol, dar in ceea ce priveste dinamicile mediatice, stiti mai bine decat mine ca este nevoie de o vizualizare. Sunt doua feluri de vizualizari: pe de o parte, manifestatiile mari din ianuarie 2017, cu creativitatea lor, si doamna Kovesi. Situatia interna a Romaniei este greu de explicat unui auditoriu european sau american, multi oameni chiar in pozitii responsabile pur si simplu nu au timp sa citeasca despre mici intrigi ai politicii dambovitene, dar faptul ca undeva, la perifieria Europei, ies in strada sute de mii de oameni cu drapelul european, este ceva neobisnuit.

Romania a devenit foarte vizibila,si-a schimbat chiar si imaginea internationala, producand pentru prima data icoane politice neechivoce, ale unei tari ai carei cetateni se lupta pentru democratie si statul de drept, de fapt o dezvoltare uimitoare dupa aproape 30 de ani de criza economica, emigratie, instabilitate politica. Acest spirit civic constituie dupa parerea mea cel mai important rezultat al cententarului de existanta a statului roman. Si acest spirit cetatenesc se exprima prin imagini, prin icoane politice pe care oameni de rand in Occident le inteleg usor.

De aceea cred ca doamna Kovesi este importanta nu numai ca actor in viata judiciara a Romaniei, dar ca un fel de icoana, un personaj anti-Dragnea, si mai mult, intruchiparea acestei Romanii noi.

Cred ca ceea ce e foarte primejdios in perceptia Europei este aceasta idee ca tari acestea sunt un pustiu, o mare stepa, adica aceasta lipsa de cunostinte de baza despre tarile care au intrat in ultimii ca 14 in UE. Societatea civica romaneasca a reusit sa creeze o iconografie a rezistentei impotriva tendintelor autoritare.

In epoca noastra caracterizata de o cultura in primul rand vizuala si mediatica, asta constituie un suces considerabil.

Citeste si:

Românii blocați în Africa de Sud vor fi aduși în țară pe 30 noiembrie. Echipa de rugby va fi și ea transportată de către TAROM

TAROM a anunțat luni, 29 noiembrie, că românii blocați în Africa de Sud vor fi aduși în țară pe 30 noiembrie, cu o zi mai devreme față de cum a anunțat ministurl Transporturilor Sorin...

Cursuri de conducere defensivă pentru șoferii care se aleg cu permisul suspendat. Cum arată inițiativa USR

Senatorul USR Cosmin Poteraș a depus luni, 29 noiembrie, o inițiativă care introduce cursuri de conducere defensivă pentru cei cu carnetul de conducere suspendat. Concret, Cosmin Poteraș...