"Paradoxul Ditrau" - ce dezvaluie statisticile si ce pericole ascunde prima miscare sociala anti-imigratie din Romania Interviu

Duminica, 09 Februarie 2020, ora 11:40
15473 citiri
"Paradoxul Ditrau" - ce dezvaluie statisticile si ce pericole ascunde prima miscare sociala anti-imigratie din Romania Interviu
Foto: captura video Facebook / Ziar Harghita

"Toata miscarea de la Ditrau trimite la o problema fundamentala care trebuie rapid inteleasa, pentru ca Romania nu are de ales in urmatorii ani decat sa continue importul de forta de munca (de calificare medie-inalta in primul rand) pentru a-si reduce deficitul pe care singura si l-a creat", avertizeaza sociologul Dumitru Sandu.

Conflictul de la Ditrau arde mocnit si, mai mult, el poate reaparea si in alte colturi ale tarii daca nu luam rapid masuri, pentru ca Romania va fi, "inevitabil", afectata in urmatorii 5-10 ani de valuri de imigrare, spune Dumitru Sandu, stiut fiind ca tot mai multi romani aleg sa plece la munca in strainatate, iar statul nu adopta politici bine fundamentate pentru readucerea lor acasa.

Ceea ce s-a intamplat la Ditrau are o componenta economica, dar in primul rand una socio-culturala, mai afirma sociologul Dumitru Sandu, care explica intr-un interviu acordat Ziare.com de ce vorbim despre o premiera inregistrata in acest caz, dar si despre un paradox.

"Trebuie sa intelegem foarte clar cauzele fenomenului. Nu facem asta? Atunci ne imbatam cu apa rece", subliniaza Dumitru Sandu.

Dialogul porneste de la reportajul care a adus in lumina reflectoarelor conflictul din comuna harghiteana Ditrau, localitate in care, potrivit paginii oficiale a Primariei, componenta etnica inregistrata oficial la recensamantul din 2011 era: 99,79% maghiari, 0,21% romani (55 de nationalitate romana) si 3 de nationalitate germana, iar cei 5.487 de locuitori s-au declarat: 79% de religie romano-catolica, 12% de religie ortodoxa si 9% de religie protestanta (reformati, unitarieni, evanghelic).

Cum descifrati dvs, cu ochii specialistului, ce se intampla la Ditrau?

As porni de la urmatoarea concluzie: Din punctul meu de vedere, tema esentiala a intregii discutii poate fi rezumata prin formularea 'Prima miscare sociala anti-imigratie din Romania: Paradoxul Ditrau'.

De ce cred ca este un paradox? Din simplul motiv ca, in baza cercetarilor anterioare, asteptarile pe care le avem, ca sociologi, sunt ca in comunitatile romanesti in care numarul de plecari a fost foarte mare sa ne intalnim, acum si pe viitor, cu toleranta fata de imigranti, tinand cont ca in Romania exista un deficit cronic de forta de munca. E asteptarea pe care o gasesti peste tot: de la noi sunt plecati aproape 4 milioane de oameni in strainatate si normal ar fi ca din comunele si orasele din care au plecat mai multi (si in care s-au si intors o parte) sa avem mai multa intelegere cu privire la aceste probleme. La Ditrau e invers.

Va mai dau o informatie care nu a circulat pana acum in spatiul public. M-am uitat la datele de caracterizare a experientei de migratie la nivelul tuturor comunelor si oraselor din Romania (fara comparatie nu putem intelege nimic) si concluzia e urmatoarea: daca ne uitam pe situatia celor aproximativ 100 de comune din Covasna si Harghita (aria culturala respectiva), rezulta ca la Ditrau, acum cativa ani, aveam cea mai ridicata rata a plecarilor in strainatate. Asta inseamna si reveniri, nu stim cate, dar plecari sunt multe. De aici asteptarea pe care o mentionam. Dar este exact invers.

De ce vorbiti despre o 'miscare sociala'?

Intr-un sens foarte precis, de manual, prin miscare sociala intelegem o 'actiune colectiva pentru rezolvarea unor probleme sociale prin schimbari institutionale'. Asa cum stim deja, cateva sute de oameni s-au intalnit mai intai la biserica, apoi s-au dus la primarie impreuna cu preotul (care a avut un rol important) ca sa obtina ce vor.

La Ditrau, dupa stiinta mea, e prima miscare anti-imigratie din Romania. Nu spun ca e bine, nu spun ca e rau, dar e un caz extrem de util, un gen de revelator pe care il avem la inceputul procesului de transformare a Romaniei dintr-o tara de plecari preponderente (tehnic - tara de emigrare), intr-una care, intr-un timp (nu stim cat), se va transforma intr-o tara de relativa egalitate intre cei care pleaca si cei care vin. De aceea eu cred ca discutia este extrem de utila.

Trebuie sa intelegem foarte clar cauzele fenomenului. Nu facem asta? Atunci ne imbatam cu apa rece, pentru ca e clar ca Ditrau este revelator, dar noi nu stim in cate localitati din Romania s-au petrecut deja fenomene similare, care n-au ajuns in presa.

Ne putem baza pe vorbe sau pe fapte. Eu m-as baza intai pe fapte si sunt doua fapte care pe mine ma ingrijoreaza foarte tare.

Am vazut informatia ca, dupa miscarile de protest, cifra de vanzari pentru brutarie a scazut la 30%. Daca informatia este corecta, atunci fenomenul e de profunzime, culturala, sociala.

Apoi, o chestiune comportamentala importanta este faptul ca cei doi imigranti au fost nevoiti sa isi schimbe gazda, sub amenintare - din Ditrau, intr-o comuna apropiata si de acolo la oras. Astea nu mai sunt vorbe, sunt fapte. Sunt fapte care tradeaza credinte de masa, care sunt nu numai la nivelul locuitorului din comuna, ci le regasesti expresia in limbajul primarului, al preotului - formularea 'Noi nu vrem sa ni se impuna alta cultura'.

Diagnosticul pe care il pun ca sociolog este ca ne aflam in prezenta unei comunitati inchise (closed community), izolate. Toata miscarea de la Ditrau trimite la o problema fundamentala care trebuie rapid inteleasa, pentru ca Romania nu are de ales in urmatorii ani decat sa continue importul de forta de munca, de calificare medie-inalta in primul rand, pentru a-si reduce deficitul pe care singura si l-a creat.

Comunitatile sociale de tipul comunelor pot fi inchise pe mai multe cai, de exemplu pin izolarea geografica, prin lipsa de infrastructura, de drumuri. In Romania, acesta e un fenomen normal. Mai exista insa un gen de inchidere - culturala, care vine pe linie etnica si religioasa. Pare sa fie in buna masura cazul de la Ditrau.

Se pune intrebarea fireasca: e un fenomen economic sau e un fenomen socio-cultural? Raspunsul pe care l-as da este ca e in principal este socio-cultural, dar si economic.

Economic vorbind, Romania si-a pregatit singura situatia actuala, prin absenta oricarei politici guvernamentale, nationale, de a incerca reducerea exodului din Romania sau de a incerca stimularea revenirilor. E un semnal foarte clar pe care il avem la Ditrau ca, inevitabil, apar astfel de consecinte.

Recrutarea de pe piata fortei de munca din strainatate este inevitabila. Ca exista deficiente, legate de jocul economic (dau salarii mai mici la cei pe care ii aduc din strainatate), e adevarat, evident, problema este ce faci tu, in calitate de autoritate locala, judeteana, regionala, nationala, pentru a ajuta la rezolvarea problemei.

Ce solutii vedeti dvs la acest capitol?

Eu nu cred ca Romania va reusi vreodata sa faca politici eficiente de reducere a exodului, de sporire a revenirilor, atata vreme cat societatea este supercentralizata. Putina lume mai face legatura in clipa de fata cu esecul din 2013 (descentralizare-regionalizare), incat eu imi fac datoria de sociolog si spun limpede ca sunt sortite in buna masura esecului masurile centrale, centraliste. E nevoie de descentralizare, dar descentralizare pe principiul numit subsidiaritate.

Apoi, Romania institutionala are un model cultural foarte prost, acela de a elabora politici publice fara studii de fundamentare.

Daca si acum, dupa inceputul clar al crizei pe piata fortei de munca ca urmare a exodului populatiei, vom face politici tot din auzite, dupa ureche, nu am rezolvat nimic.

Iar un termen foarte important care trebuie sa intre in ecuatie este absorbtia fondurilor europene. Patroana de la brutarie spune ca are nevoie de forta de munca de nivel calificat pentru ca are un proiect european. A castigat niste bani (bravo!), a facut un proiect si trebuie sa il duca la capat. Fara sa intram in detalii, spun ca una dintre cheile fundamentale pentru rezolvarea problemelor legate de migratie este legata de capacitatea de absorbtie inteligenta a fondurilor europene, asa cum s-a intamplat in Spania, in Portugalia, in Irlanda.

Sa trecem si la componenta socio-culturala.

In primul rand, e normal sa pornesti de la explicatiile pe care le dau oamenii locului. Cineva, daca nu ma insel preotul din localitate, face o legatura intre o intamplare din anii '80 si situatia de acum, stabilind o legatura intre conflictul din 2020 si comunitatile de rromi, in contextul in care acolo s-a petrecut o crima, pe ideea ca s-a transferat in comunitate ingrijorarea legata de ce s-a intamplat atunci pe o viitoare comunitate de straini care s-ar putea constitui prin imigratie la Ditrau.

E posibil asa ceva? Gandeste cineva in acest mod?!

Nu. Pe termen atat de lung si dupa schimbari atat de mari, nu. Sau mai corect, mai exact, raspunsul ar fi 'da si nu'. Exista o foarte buna memorie comunitara, pe care am testat-o in N cercetari. Oamenii isi aduc aminte, problema este ca cine incearca sa explice un fenomen de complexitatea miscarii sociale despre care discutam printr-un singur factor greseste automat.

Daca ar fi vorba numai despre o amintire care ar duce la spaima in legatura cu siguranta strazii apropo de ce s-a intamplat in anii '80, atunci faptele pe care le-am mentionat anterior nu s-ar fi intamplat. Nu poti sa explici nevoia de a muta imigrantii in mai multe case prin amintirea ca rromii au facut ceva atunci.

Va mai spun ceva, care intareste ideea de paradox: Surprinzator pentru mine este sa aflu ca nu am, totusi, de-a face cu o comunitate izolata. Ca e etnic inchisa, asta da, dar din punct de vedere al comunicarii, dincolo de granitele proprii, nici vorba! Am vazut in media ca Ditrau este infratit cu doua localitati, una din Germania si una din Ungaria. Sociologic vorbind, informatia este extrem de importanta.

Din analizele anterioare, stiu sigur ca in Romania post-decembrista avem de-a face cu o categorie speciala de comunitati (urbane sau rurale) care se dezvolta ceva mai rapid in baza fenomenului de infratire. Este alt element de surpriza in cazul Ditrau: Desi comunitatea este puternic legata de strainatate, vine cu acest comportament greu de inteles, care are clar note de xenofobie, de comunitate inchisa.

Eu nu pretind ca am inteles pe deplin ce se intampla acolo, dar sper ca prin aceasta discutie sa contribuim la definirea intrebarilor utile. Si o astfel de intrebare este: De ce Ditrau si nu un orasel apropiat? Pun aceasta intrebare pentru ca, foarte probabil, majoritatea imigrantilor, indiferent de unde vin ei (Sri Lanka, Nepal, Vietnam etc.), sunt in orase.

Probabil adusi de firmele mari, care investesc mai mult in urban, ca sa faca profit mai mare, nu?

Exact. Recrutarea se face prin firmele de recrutare, care primesc comanda de la firmele mari, care nu mai pot sa faca blocuri, nu mai pot sa faca afaceri etc.

De aceea ma asteptam ca "accidente" de tip Ditrau sa se produca intr-o comunitate urbana, dar nu e asa. Ditrau nu e in mediul urban, nu e o comunitate izolata, in schimb vorbim de o izolare culturala, in pofida infratirilor si a numarului mare de plecari in strainatate.

Afla mai multe informatii din Indexul integrarii imigrantilor in Romania.

Ce credeti, se leaga in vreun fel acest caz cu ce s-a intamplat in aceeasi regiune a tarii, la Targu Mures, unde primarul ar vrea sa poata decide cine face copii si cine nu?

Cred ca putem face o legatura, in sensul ca e acelasi tipar de gandire al actorilor institutionali, care cred ca pot rezolva probleme de aceasta complexitate prin masuri simpliste, populiste.

La Ditrau, in nodrul Harghitei, am observat ca primaria a ezitat la inceput, iar brutaria la inceput a zis ca isi retrage muncitorii, cu parere de rau, dupa care a revenit. Dar sa spui ca ai incercat sa mergi pe calea xenofobiei pentru ca ai vrut "sa aduci linistea in comunitate", asta este o modalitate de a judeca simplist, similara cu cea a primarului de la Targu Mures. Solutia eficienta, productiva si nu contraproductiva ca acum, ar fi fost sa faci o intalnire cu experti locali, judeteni sau de oriunde, sa le spui problema si sa le ceri sa vina cu solutii.

Ce faci cand oamenii spun: 'Nu sunt de acord sa vina cei din Sri Lanka pentru ca pe noi ne-a exploatat si nu ne-a dat salariile!'? Asta este o problema importanta, care trebuie discutata. Nu sunt specialist, dar nu as ezita sa spun ca ar trebui sa te gandesti si cum faci sa sporesti numarul romanilor pe care ii aduci inapoi in tara, dar nu fortat, ci prin stimulente. Astfel de politici se fac la nivel de echipe, de grupari de ministere. Asa ceva se intampla in Polonia, de exemplu, unde au discutii si politici specializate pe domeniu.

Va dau doua citate si apoi va pun o intrebare delicata.

"Noi avem cultura noastra aici, in zona noastra, aia secuiasca, ungureasca, romaneasca, avem cultura noastra, sa nu vina cu cultura din Nepal aici. Daca ascultam televizorul, in Germania, Franta sunt oameni care de 100 si ceva de ani stau acolo, prima data s-au dus zece, apoi 20, 30 si acum sunt cartiere unde nu are curaj nici militianul sa intre, le violeaza femeile. Cultura aia vrea sa aduca aici si femeile noastre, copiii nostri sa nu poata sa iasa (...) Astazi vin doi, maine vin sapte, dupa aia pentru ei trebuie scoala, biserica si dupa aia? Sa ramanem noi aici, secuii, romanii, astia care suntem aici" a spus un localnic, iar primarul a explicat si el: "Comunitatea noastra e mai conservativa si nu prea ii accepta pe cei care vin din afara tarii, mai ales cu piele de culoare".

Intrebare: Daca cei doi imigranti nu erau din Sri Lanka, ci erau din America, Franta sau Germania, reactia comunitatii ar fi fost aceeasi?

Nu. In momentul in care in discursul public al liderilor locali, din domeniul administrativ sau al cultelor religioase, apar argumente de genul 'Nu ne place culoarea mainilor', s-a incheiat discutia. Asta se cheama rasism.

Un alt principiu care trebuie avut in vedere este multiculturalismul. Romania institutionala, oficiala, nu are mecanisme de autoinvatare, nu invata din propriile greseli, rapid. Ce face acum in buna masura Occidentul este sa invete din greselile legate de multiculturalism, pentru ca foarte multe dintre problemele pe care le are deriva din faptul ca in loc sa centreze politicile in materie de comunitati de imigranti pe interculturalism, le-a centrat pe multiculturalism. Occidentul nu a pus accentul pe 'Cum fac sa respect cultura comunitatilor care vin in tara, dar pe de alta parte sa le integrez cat mai bine aici?'.

In lipsa acestui mecanism, au venit informatii din Occident si oamenii spun saracii (si trebuie intelesi, nu etichetati!): 'Am vazut ce s-a intamplat acolo! '.

Este inevitabila pentru Romania viitorilor 5-10 ani situatia de tara afectata de valuri de imigrare, din strainatate. Din pacate, Romania a intrat in situatia de criza pe piata fortei de munca si trebuie sa rezolve intr-un fel lucrurile. De aceea, trebuie gandite rapid politici publice care sa mearga nu pe idee de multiculturalism, ci pe idee de interculturalism, adica: respectarea culturii straine, respectarea culturii locale, gasirea de mecanisme de comunitati culturale etc.

E interesant sa comparam diferentele intre discursurile actorilor implicati in proces. Patronul firmei spune limpede: 'Sunt muncitori buni, ne intelegem cu ei foarte bine, nu avem niciun gen de problema'. Mai mult, anunta ca numarul de muncitori din strainatate va creste, pentru ca nu are de ales, asta este logica economica.

Pe de alta parte, eu obisnuiesc sa spun ca 'Romania nu e nici saraca, nici corupta; este si saraca si corupta'. Dar mai mult decat atat, este o societate super-segmentata.

La ce tip de segmentare va referiti?

In Romania e saracie cat cuprinde (in context european, evident), e coruptie, dar e si o societate segmentata, in care nu comunica dreapta cu stanga, centrul cu periferia etc.

Iesirea din starea de super-fragmentare nu e decat una din multiplele urgente. Mass-media poate sa faca mult mai mult, iar astfel de dialoguri reprezinta un exemplu. Dar e clar ca daca nu schimbam ceva, lucrurile nu se rezolva.

Solutia de fond pentru a reduce secvente negative de tipul Ditrau nu este legata de politici in domeniul migratiei, este legata de mai buna organizare a societatii romanesti pe principii de competitivitate economica, pe principii de meritocratie. E nevoie ca toate deciziile care se iau cu rezonanta publica sa fie stiute, discutate. Cine i-a impiedicat pe liderii locali, formali sau informali - preot, primar, patron de firma - sa organizeze o intalnire la Caminul Cultural inainte ca 'jarul sa devina foc'?

Asta ar trebui sa facem acum si la nivelul intregii societati, inainte ca jarul de la Ditrau sa devina foc?

Exact. Acolo a fost vorba despre o lipsa de transparenta. In Romania a fost uzat acest cuvant, folosit aiurea. Aceasta comunicare publica isi are functiile ei pozitive absolut necesare.

Si ce avem de facut in continuare? Strategii guvernamentale, politici publice?

Daca trecem de cazul Ditrau, tema mare e tema migratiei: exodul tinerilor si valul de migranti care va veni in Romania.

Probleme de acest gen nu se pot rezolva fara studii de specialitate, fara sondaje. Tot spun de ani de zile: Cum sa faci politici-strategii de migratie fara sa mai ai din 2007-2008 vreun sondaj comandat de guvernul Romaniei pe romanii din strainatate?! E o lipsa cronica de informatie. Ideea ca facem politici noi - prim-ministrul, ministrul etc. - e gresita. Nu e nimeni genial, avem nevoie de studii, de fundamentare, pentru politici, care costa. Dar bani in Romania sunt!

Poate ca se va gasi cineva care sa comande acolo, de exemplu la Directia pentru Strategii guvernamentale (indiferent care guvern!), o analiza stiintifica a cazului de la Ditrau.

Pentru ca trebuie inteles corect ce se intampla acolo.

Citeste mai multe despre Ditrau, comuna unde doi muncitori din Sri Lanka, angajati legal, sunt dusi la munca pe furis de patronul unei brutarii, dupa ce au fost alungati de localnici din casele in care au incercat sa stea cu chirie:

Citește și:
Tensiuni în coaliția de guvernare. PSD, critică apăsat UDMR după declarația lui Csoma Botond. Cum răspunde politicianul maghiar
Tensiuni în coaliția de guvernare. PSD, critică apăsat UDMR după declarația lui Csoma Botond. Cum răspunde politicianul maghiar
Liderii PSD au transmis în ultimele zile mai multe critici la adresa UDMR după ce deputatul maghiar Csoma Botond ar fi avut un „discurs provocator” în ședința parlamentului dedicată Zilei...
Strategia pentru prezidențiale. Ce așteaptă partidele mari înainte să-și anunțe candidații
Strategia pentru prezidențiale. Ce așteaptă partidele mari înainte să-și anunțe candidații
În ciuda speculațiilor privind candidații la alegerile prezidențiale din 2024, niciunul dintre principalele partide politice din România nu și-a prezentat opțiunea. Cu toate astea,...