Spaga, intre cerere si oferta. Cum putem s-o facem sa dispara - Interviu

Crezi ca este posibil sa nu mai dai spaga in Romania? Vrei sa nu mai dai spaga, indiferent ca ti se cere sau pur si simplu oferi? Atunci este cazul sa intri pe piatadespaga.ro!

Piatadespaga.ro este unul din cele zece proiecte finaliste la gala Restart Romania, competitie initiata de organizatia americana TechSoup si sponsorizata de ambasada Statelor Unite in Romania, a povestit intr-un interviu acordat Ziare.com coordonatorul proiectului piatadespaga.ro, Codru Vrabie, totodata si reprezentantul organizatiilor societatii civile in Consiliul National de Integritate (CNI).

De ce piatadespaga.ro?

S-a numit, initial, "Paraciosul sparge piata spagii", dar era prea lung. A devenit, apoi, bursaspagilor.ro, dar "bursa" e un cuvant un pic elevat. Cand vorbesti de "Bursa spagilor", nimeni nu va veni catre un site cu bursa sa spuna cat a dat spaga la ITP sau cat a dat ca sa-si aranjeze masina.

Si-atunci l-am facut "piata de spaga", unde piata o sa fie un joc intre piata ca loc de schimb, si in cazul de fata e vorba de schimb de informatii despre cat costa spaga, si piata ca agora, ca loc unde poti sa arati lumii ca nu esti de acord cu ceva, de spatiu public de decizie, dezbatere, la nevoie.

In principiu, asta va fi denumirea finala. Nu stiu sa spun exact cand se va face lansarea oficiala pentru ca... Am primit un premiu de 5.000 de dolari, dintr-o sponsorizare acordata de Ambasada Statelor Unite, si ambasadorul (Mark Gitenstein - n. red.) a declarat ca tine mortis sa fie prezent la lansarea fiecaruia dintre proiectele care au fost premiate. Motiv pentru care lansarea oficiala se va face tinand cont de agenda ambasadorului. In principiu, noi vom putea da drumul site-ului dupa Paste. Dar nu va fi o lansare cu surle si trambite, ci va fi o lansare a lui la apa, sa vedem daca pluteste.

Care este obiectivul site-ului piatadespaga.ro?

Obiectivul site-ului este sa puna la dispozitia cetatenilor informatii despre unde e spaga cea mai mica. Pentru ca, in felul asta, asa cum cumperi vinete din piata cu pretul cel mai mic, cand o sa ai informatia ca acolo spaga e mai mica decat dincoace, o sa tinzi sa te duci acolo. Un al doilea obiectiv ar fi, prin felul asta de transparenta si de informatie pentru produsul de pe piata, sa fortezi pretul sa scada, scada, scada, scada, pana cand fie omul o sa-si dea seama si o sa spuna "Dar stai putin, ca nu are rost. De ce sa dau 10 lei? Ca de 10 lei cumpar doua ciocolate la copil". Si atunci realizeaza omul, in cele din urma, ce naspa e sa dai spaga si prefera sa n-o dea, pentru 10 lei nu merita sa te manjesti.

Sau exista varianta cealalta, in care pretul se stabilizeaza la o anumita cota. Iar acolo unde pretul se stabilizeaza la o anumita cota, inseamna ca, intr-adevar, serviciul ala costa mai mult, oamenii sunt dispusi sa dea banii aia, si atunci ma pot duce pe o activitate de tip advocacy, sa conving institutiile statului sa introduca o taxa, care e legala, ca sa nu-l oblig pe om sa plateasca cu frica-n san, pe alalalt sa primeasca cu frica-n san cand este evident pentru toata lumea ca piata mi s-a stabilizat, ca ala e pretul si ca toata lumea intelege ca ala e pretul.

De ce are nevoie Romania de acest site?

Toate programele de anticoruptie - eu lucrez anticoruptie de 10 ani si un pic - si de cand ma stiu eu in lumea anticoruptiei romanesti, si intamplarea face ca si in lume tot la fel se discuta, programele si proiectele de anticoruptie pun accentul pe ce trebuie sa faca statul: ca autoritatile trebuie sa, ca functionarii trebuie sa... Stai un pic! Ca intr-o piata exista si oferta, de la stat - functionari, demnitari, cine sunt ei - dar exista si cerere. Si pe partea de cerere a intervenit vreodata cineva, cu ceva? Si raspunsul este, am impresia, ca nu.

Si atunci am stat si m-am gandit: cum pot eu sa fac un proiect care sa puna constientizarea pe umerii celor din zona de cerere de spaga, de presiune? "Bai, eu stiu ca e ilegal ca am trecut pe rosu, dar nu vreau sa-mi ia carnetul". Si atunci vreau sa ma duc si sa-l fortez p-ala. Si cu ce-l fortez? Dandu-i spaga. Dar stai un pic si opreste-te 3 minute si realizeaza ca ce ceri tu e ceva ilegal pentru ca, in primul rand, tu esti in culpa pentru ca ai cerut ceva ilegal, nu politistul.

Ca, dupa aia, e foarte adevarat ca politistul sucomba presiunilor tale, unii sucomba fara greturi sau batai de cap, altii mai tremura, altii, niciodata. Dar pana acum ne-am concentrat enorm de mult pe functionari, politisti, medici, judecatori, procurori, pe aparatul de stat, adica in zona de raspuns la presiune. Nu ne-am concentrat niciodata pe cel care face presiunea.

Cat de relevante vor fi rezultatele?

Rezultatele vor fi atat de relevante cat sunt, in general, sesizarile care se fac si in momentul de fata catre institutiile statului. E un mecanism de piata. Diferenta dintre mecanismul de piata privind spaga si mecanismul de piata privind vinetele sau carnea de miel, ca tot suntem in perioada Pastelui acum, diferenta fundamentala dintre astea doua este ca la vinete si la carnea de miel si la orice altceva pretul e transparent, calitatea serviciilor sau a produselor e transparenta, iar acolo unde s-a descoperit un produs sau serviciu gaunos, vorba umbla repede si, eventual, intervine o autoritate a statului, de genul Protectia Consumatorului.

Pe piata spagilor, nu am informatie despre care e pretul, si atunci oricine te poate fraieri si iti poate lua bani mai multi, nu stii care e calitatea serviciilor si atunci oricine te poate fraieri si, la aceiasi bani, sa iti dea o calitate mai proasta. Si din cauza temerii ca e ceva ilegal, oamenii nu discuta intre ei si nu se duce vorba ca serviciul de acolo a fost gaunos.

Undeva, in spate, conceptual, teoretic, eu pe asta ma bazez: ca o piata de genul asta, daca ramane total underground, nu ai de unde sa o apuci ca sa o distrugi. In schimb, daca o aduci un pic la lumina, incepi sa ai de unde sa o iei, de unde sa apuci firul din ghem. In momentul asta, nimeni nu stie nimic. Toata lumea stie ca se plateste spaga ca sa te racordezi la gaz. Si, apropo, e o spaga care se da in domeniul privat. Pentru ca aia cu distributia de gaze sunt privatizati, da? Deci nici macar nu e in sectorul public. E spaga in privat.

Intrebarea este: cat costa? Pentru ca sunt convins ca nu costa la fel de mult in Straulesti fata de Centrul Vechi (al Capitalei - n. red.). Si sunt convins ca nu costa la fel de mult la Buhusi fata de cat costa la Alba Iulia. Dupa care ne miram cum de s-a putut intampla explozia de la Sighetu Marmatiei. Pai, uite, cred ca d-aia s-a putut intampla. Pentru ca s-a facut munca de mantuiala, pe spaga, la negru. In schimb, daca as fi avut in site pe cineva, la Sighetu Marmatiei, care a platit nu stiu cat, 100 de unitati monetare, care or fi alea, ca sa se racordeze la gaz, in momentul ala stiam ca la Sighetu Marmatiei se da spaga pentru racordarea la gaz.

Cum se fac raportarile?

Raportarile vor fi anonime. Nu-mi dau numele, ca eu, Codru Vrabie, am facut si am dres, pentru ca atunci ma expun autoritatilor statului, nu dau numele celui caruia ii dau spaga, ca i-am platit nu stiu cat lui Ion Popescu, pentru ca nu ma intereseaza, ci spun "Am avut nevoie de cutare, mi s-a cerut, am platit atat, si am fost sau nu am fost multumit de ce am primit". Astea sunt campurile principale pe care le scrie toata lumea. Ah, ca ai platit in bani sau ai platit in produse sau, sa ma ierte Dumnezeu, dar au existat cazuri, chiar in Bucuresti, in domeniul educational, unde s-a cerut si s-a platit spaga in sex, si-acolo probabil ca va fi greu de cuantificat cat inseamna asta in unitati monetare, insa fiecare, la randul lui, va stii sa puna o valoare.

Cand vom avea suficient de multe date ca sa ne dam seama despre spaga minima, maxima si medie, oamenii or sa inceapa sa faca presiune spre a duce pretul in jos. Pentru ca nimanui nu-i convine sa plateasca mai mult decat face. Eu stiu ca e ilegal, dar toata lumea stie ca e ilegal si, pana la urma, toata lumea face. Undeva, chestia asta trebuie sparta.

Si eu, cu acest proiect, incerc sa obtin, pe-o parte, informatii despre cat e volumul de bani care se misca anual in tara asta in spagi. Dar noi nu stim cat e volumul de spagi anual in Romania. Putem sa facem niste aprecieri, cum a facut Institutul pentru Politici Publice in materie de achizitii publice. Numai ca aia sunt baietii destepti. Intrebarea e: prostii cat platesc? Ca platesc mult si prostii.

Oare nu cumva exista o piata a spagilor, astea de la prosti, nu de la baietii destepti, cam de 1 miliard pe an? Ca stomacul meu mie asa-mi spune. Dar, acum, cu web site-ul asta, vom avea ocazia sa nu mai aproximam doar din stomac, ci sa incepem sa aproximam folosindu-ne de niste date mai concrete. Deci asta ar fi o componenta.

O alta componenta ar fi sa vedem care sunt zonele din tara unde se plateste mult si care sunt zonele din tara unde se plateste putin. Oare nu cumva lucrurile astea sunt corelate cu nivelul de dezvoltare economica? Ca ipoteza mea de cercetare, daca e sa spun asa, este ca acolo unde dezvoltarea economica a regiunii este mai scazuta, acolo nivelul spagilor este mai mare. Cu cat e saracia din jurul meu mai mare, cu atat simt nevoia ca sa-l ung p-ala cu mai multi bani.

Ce se intampla mai departe?

Aici exista, si va trebui sa fim foarte atenti, la interpretare a datelor vizavi de nivelul de penetrare Internet si vizavi de caracteristica sociala la nivel regional cu privire la dorinta, vointa de a raporta. Astea sunt doua corectii importante pe care le vom face pe fiecare judet, oras pe masura ce va trece timpul si vom avea niste date sociologice cu care sa le combinam pentru ca intr-un oras cum e Bucurestiul, cu penetrare mare de Internet, si cu foarte multi oameni dinamici, antreprenori, si cu simt destul de puternic al nedreptatii sociale, voi avea un nivel mare de raportari.

La 1.000 de raportari din Botosani, unde rata de penetrare Internet banuiesc ca e foarte mica si pragul de acceptare e mai sus, trebuie sa intervin cu o corectie pentru ca 1.000 de raportari de la Botosani nu sunt acelasi lucru cu 1.000 de raportari de la Bucuresti. Si atunci voi interveni cu corectiile si voi putea sa prezint niste date care sunt comparabile statistic si sociologic. Datele cu corectiile de rigoare vor fi gata in jur de anul viitor pe vremea asta pentru ca inseamna bani si trebuie sa vad cum anume gasesc o sursa de finantare pentru ca eu am 5.000 de dolari, din care, de fapt, nu mai am 5.000 de dolari pentru ca am tot bagat in site.

Ca un obiectiv personal, eu mi-as dori sa existe 100.000 de vizitatori unici intr-un an. Mie mi se pare ca e un obiectiv realist. Dar e posibil ca niste oameni care se pricep mai bine la online-ul romanesc sa-mi spuna ca nu e foarte realist. Mi-as dori ca din astia 100.000 de vizitatori, 25.000 chiar sa foloseasca informatia si ca cel putin 5.000 sa-si depuna acolo povestea, cum s-ar spune, raportarea.

De ce dau oamenii spaga?

Ce nu stim noi, pentru ca nu intrebam in sondaje, este daca oamenii platesc spaga pentru ca au mai platit si au fost multumiti sau oamenii platesc spaga pentru ca se simt presati, obligati, fortati, constransi sa faca lucrul asta. Trebuie sa testam lucrul asta pentru ca sunt sectoare in care sunt convins ca oamenii se simt constransi si sunt alte sectoare in care am convingerea ca oamenii dau spaga de placere. Si atentie! Sa nu confundam spaga cu bacsisul. Trebuie sa intelegem de ce platesc romanii spaga. Din ce motiv si in ce scop. Si acest site ne va ajuta, printre altele, sa aflam si asta. Sau asta sper eu ca ne va ajuta sa aflam.

Este posibil, recunosc, sa descoperim ca timp de 6 luni de zile nimeni nu vine sa raporteze nimic. E posibil. Si daca se intampla lucrul asta, imi pare rau de munca tuturor oamenilor care au muncit la proiect si imi pare rau de sperantele altor oameni. Dar trebuie sa fim realisti si sa ne punem toate cartile pe masa si sa nu traim doar cu speranta ca se va putea intampla doar partea aia frumoasa. Exista posibilitatea sa se intample si treaba ailalta, urata, si trebuie s-o recunoastem din timp si sa ne pregatim pentru scenariul ala. Daca in sase luni de zile nimeni nu foloseste site-ul, il inchidem si ne ducem si facem altceva in viata.

Dar, din punctul meu de vedere, site-ul va trebui sa stea in picioare, daca prinde, daca functioneaza, cel putin 3 ani de zile, ca sa aflam despre volumul anual al spagilor, ca sa aflam despre evolutia satisfactiei pe diverse sectoare, ca sa aflam daca se stabilizeaza pretul. Pentru ca nu te poti astepta ca dupa cateva luni sa tragi concluzia ca gata, s-a stabilizat. Nu, trebuie sa astepti. Cel putin 3 ani.

Sa spunem ca oamenii intra si raporteaza. Ce se intampla cu datele?

Ne uitam pe harta harta piatadespaga.ro sa vedem unde apar aglomerari de raportare. Si, de exemplu, vad ca institutia x din judetul Bacau are o aglomerare medie. Adica, in ultimele 3 luni au fost acolo vreo 10 raportari. Insa aceeasi institutie din judetul Covasna, ca-s peste munte unul de altul, are zero raportari sau raportari din alea cu 0 lei. Eu am fost acolo, am crezut ca trebuie sa platesc, dar la fata locului am constatat ca nu trebuia sa dau nimic. Pentru ca asta va fi optiune in site. Iar in judetul Dolj, aceeasi instituie are 30 de raportari. Aceeasi institutie, in judete diferite, are 0-10-30 de raportari, corectate sociologic.

Iar eu vreau sa-i iau pe cei trei directori de institutie si sa-i pun la aceeasi masa. Aici sesiseaza cetateanul obisnuit si eu, Codru Vrabie, cu echipa mea din organizatie, ne uitam, analizam, descoperim o situatie de genul asta, punem mana pe telefoane, ne prezentam frumos, zicem "Buna ziua" si invitam conducatorii celor 3 institutii sa se aseze la aceeasi masa si sa faca un pic de schimb de experienta, sa vedem daca nu cumva exista in institutia aia niste mecanisme manageriale sau organizationale care pur si simplu previn, iar in institutia cealalta sunt niste mecanisme care sunt permisive.

Si atunci putem sa facem un schimb de experienta si sa monitorizam inca 6 luni institutiile alea si sa descoperim ca directorul institutiei cutare, dupa ce a aflat, a inteles, a pus in practica si site-ul ne confirma ca el are succes. Si-atunci vreau sa-i dau un premiu acelui conducator de institutie pentru ca a facut un efort. Eu asta vreau. Sper sa reusesc sa castig finantari suficiente ca sa pot face si lucrul asta.

In Romania, din 1996 incoace, de cand subiectul coruptie/anticoruptie a aparut pe agenda publica, nimeni din tara asta nu a dat vreo recompensa pentru cei care chiar se lupta cu hidra. Ca or fi oameni mari sau oameni mici, oameni destepti sau oameni prosti, chiar nu conteaza. Dar nimeni n-a dat vreodata un astfel de semnal. S-a nimerit sa cred eu ca merita sa fie premiat in luna august, cand e in vacanta? Nu-i nimic, dau comunicat de presa ca l-am premiat si il astept cand vine din vacanta, sa vina sa facem si o poza.

Ce se intampla in cazul in care raportarile raman la fel sau chiar cresc dupa ce sefii de institutie fac schimb de experienta?

Am bucuria de a cunoaste niste jurnalisti de investigatie destul de buni si, din nou, sper ca voi obtine finantarea care sa-mi ofere posibilitatea sa discut cu un jurnalist de investigatie, sa-i asigur logistica necesara, sa se duca si sa investigheze la fata locului. Si poate descoperi motivul pentru care nivelul spagii a crescut, a scazut sau a ramas constant. Ca nu ma apuc sa dau premii doar pe niste cifre pe un site, pentru ca raportarile sunt anonime.

Am vazut ca acolo situatia e naspa. Am un conducator de institutie care nu vrea sa faca. Am trimis un jurnalist de investigatie care a investigat si s-a intors cu probe. El poate publica, poate nu publica. Ca exista si organe de presa care nu vor sa publice. Insa eu pot sa iau acel inceput de probatoriu si sa ma duc eu, ca e proiectul meu, la parchet si sa spun "Buna ziua, domnule procuror. Eu am informatii ca este posibil sa... Nu pot sa spun sigur, ca eu nu sunt procuror. Si, minimal, ce poti tu, procuror, sa faci e sa trimiti un agent sub acoperire care, in esenta, va dubla munca jurnalistului de investigatie, insa o face dintr-o perspectiva de om al legii care stie la ce sa se uite". Si se poate organiza si un flagrant. Eu am sa-i arat probele procurorului. Vrea sa le foloseasca, bine, daca nu... Dupa un an de zile, in care o sa-l tot intreb "Domn procuror, cum mai e cu cazul acela?", el poate sa-mi spuna adevarul sau poate sa ma minta. Daca ma minte un an de zile, am sa dezvalui acel caz publicului.

Care este obiectivul final al site-ului?

Daca descopar ca, in timp, se stabilizeaza pretul unei spagi pe un anumit domeniu sau la un anumit tip de institutie sau pentru un anumit tip de serviciu, iar gradul de satisfactie al celor care chiar platesc e ridicat si pe subiectele alea nu exista conversatii in contradictoriu pe site inseamna ca exista acceptabilitate. Daca exista acceptabilitate, inseamna ca ma pot duce sa stau de vorba cu niste politicieni care sa modifice legislatia si sa spuna ca acel tip de serviciu, care astazi este gratuit sau costa numai atatica, trebuie sa fie platit exact cu suma aia cu care s-a stabilizat acolo.

Si atunci oamenii nu vor mai trebui sa dea spaga, sa comita o ilegalitate, ci vor plati si vor primi o chitanta. Cel mai mult m-ar bucura daca as reusi sa conving lumea sa facem asa: ala care a primit spaga, aceasta noua taxa, a primit banutii si a taiat chitanta, pastreaza copia aia cu rosu si o ataseaza la declaratia de venit global, ca sa-i fie impozitata. Iar omul care a dat banutul, pleaca acasa cu chitanta originala in albastru si o ataseaza la declaratia de venit global ca sa-i fie dedusa din impozit.

Daca facem asa, nu va exista evaziune fiscala la astia cu rosu pentru ca toata lumea are dorinta de a-si deduce din impozit chitanta albastra. Iar daca la ala a aparut chitanta albastra si la mine n-a aparut aia rosie, chit ca era pentru 5 lei, pe mine ma prinde si ma baga la zdup pentru evaziune fiscala. Si nu e in interesul meu sa fac asta. Si dintr-o data incepem sa scoatem noi surse de impozitare pentru intreg statul roman. Adica eu cred ca putem merge pana acolo.

Daca in 3 ani ajung in situatia aia cu stabilizarea, am suficiente motive sa conving un politician ca se poate legaliza. Si daca am suficiente motive sa-l conving ca se poate legaliza, va asculta si la motivele pentru care ii sugerez chestia cu deductibiliatea. Si poate am sansa sa fie de acord. Poate ca n-o sa fie de acord. Dar pot avea sansa. Nu vreau sa-mi tai aripioarele de pe acum si sa zic nu-i adevarat, nu se poate face nimic, plecam acasa. Nu. Eu cred ca se poate.

Cătălin Drulă, despre candidatura la prezidențiale: „Eu sunt natural un candidat posibil”. Care sunt obiectivele USR și Dreapta Unită pentru 2024

Președintele USR Cătălin Drulă a fost invitatul rubricii „Cu fața la alegători” și a vorbit despre obiectivele USR și ale Dreptei Unite pentru alegerile din 9 iunie, despre misiunea...

Cîrstoiu răspunde criticilor din ultimele zile: "Nişte lupi în haine de oaie încearcă să transforme oaia în lup"

Atacat în ultimele zile atât de adversarii direcți la alegerile locale, cât și de alți politicieni, dar și de ziariști, Cătălin Cîrstoiu, candidatul susţinut de PSD şi PNL pentru...